10,029. Вы знали случаи рыбаков, с которыми так поступали? — Да. Я имел в виду случаи такого рода, когда писал то письмо. Это был мой собственный опыт в то время, когда я был в Ю-Саунде в качестве рыбозасольщика, пытаясь нанять любых людей, которые приходили ко мне. Многие приходили ко мне и влезали в долги, потому что я обнаружил, что многим из них требовалось из лавки больше, чем составлял их улов рыбы; и тогда я авансировал арендную плату за арендной платой, пока не увидел, что авансирую к собственному разорению.
10,030. После авансирования арендной платы таким образом, сообщали ли вам, что их должны перевести к другому рыбозасольщику, если вы не продолжите авансировать их аренду? — Да; более чем в одном случае.
10,031. Вам сообщал об этом землевладелец или его управляющий? — Обычно это делал сам арендатор, когда приходил просить деньги.
10,032. Сообщал ли вам об этом когда-нибудь землевладелец или кто-либо, представляющий его? — Нет.
10,033. Были ли у вас основания верить истории, которую рассказывали вам рыбаки? — Да. Я верил им, потому что знал, что людей иногда забирали.
10,034. Это было после того, как они делали такие заявления вам, и хотя они были у вас в долгу? — Да.
10,035. Удалось ли вам в этих случаях договориться с новым работодателем о погашении их долга? — В некоторых случаях мы делали это, но в других — нет; чаще мы не заключали никаких договоренностей.
10,036. Почему вы не пытались обеспечить свой долг путем наложения ареста? — Потому что право землевладельца на залог (гипотеку) покрывало все имущество человека.
10,037. Но вы могли бы наложить арест на деньги в руках нового работодателя? — Он, вероятно, мог авансировать больше, чем человек мог поймать за сезон, прежде чем он приступал к работе; так что арестовывать было нечего.
10,038. Вы никогда не пытались обеспечить свой долг таким образом? — Я пытался, но безуспешно.
10,039. Встречались ли вы за последние 12 лет с подобными случаями, в которых землевладелец пытался принудить вас платить его арендную плату? — Да. У меня были случаи, когда арендаторы приходили просить у меня деньги, и я говорил им, что не могу больше авансировать их. Они уходили, а потом возвращались и говорили мне, что агент землевладельца или земельный чиновник сообщил им, что они должны получить арендную плату, и что они должны заплатить ее; и что если я не сделаю этого, им не позволят рыбачить для меня.
10 040. Продолжалась ли эта система до 1868 года? — Нет; она преобладала главным образом при управляющем земельными владениями г-не Синклере, который действовал от имени г-жи Моат в Ансте.
10 041. Вы не встречали эту систему в других имениях? — Я имел дело только с арендаторами в том владении.
10 042. Никто из других арендаторов не ловил рыбу для вас до 1868 года? — Нет, за исключением арендаторов лорда Зетланда.
10 043. Были ли вы обязаны таким же образом платить арендную плату и за арендаторов лорда Зетланда? — Нет, не за арендаторов лорда Зетланда.
10 044. Только за арендаторов покойной г-жи Моат? — Да.
10 045. Прекратилась ли эта практика, когда имения перешли к майору Кэмерону? — Они перешли к нему только после ее смерти в прошлом году.
10 046. Это было уже после того, как вы получили договор аренды на эти имения? — Да.
10 047. И с тех пор, как вы получили договор аренды, ваш контроль над арендаторами, разумеется, стал прямым? — Да.
10 048. И никакие принудительные авансы такого рода не могли потребоваться? — Нет; но, конечно, что бы арендатор ни заработал на рыбной ловле, мы все равно должны были платить его арендную плату. Это был тот аванс, от которого мы не могли уклониться. Арендная плата была должна, и мы несли за нее ответственность перед владельцем. Главный недостаток в этой торговле — это долги и авансы, которые никогда не возвращаются.
10 049. Разве не в вашей власти прекратить выдачу авансов, как только вы решите, что должник не в состоянии платить больше? — Безусловно; но представьте себе семью в январе, у которой в доме нет еды: восемь детей, жена и, возможно, престарелая мать; если мы перестанем выдавать им муку, вы легко можете догадаться о последствиях.
10 050. Если бы вы прекратили их снабжение, не могли бы они получить его, обратившись к другому торговцу или скупщику рыбы? — Да; но это было бы на тех же принципах — снова в кредит.
10 051. И вы бы потеряли свой долг? — Мы потеряли бы и долг, и кредит, и все остальное.
10 052. Как бы вы обеспечили переход от такого положения дел к системе, при которой платежи были бы ежемесячными? — Думаю, для решения такого щекотливого вопроса политической экономии потребовалось бы больше проницательности и мудрости, чем я могу похвастаться. Боюсь, что сначала увеличилось бы число нищих.
10 053. Но не было бы это лучше для людей в долгосрочной перспективе? — Не думаю, что это было бы лучше для человека, у которого сейчас достаточно денег, а у многих они есть. Такой человек приходит и покупает у нас, если хочет; а если не хочет, идет куда угодно. Если у него есть корова на продажу, и мы можем дать ему такую же цену, как и другие, он, возможно, продаст нам, но он сам себе хозяин в том, где продавать. Но человек с очень небольшим количеством скота, без кредита, без наличных денег и без урожая после февраля оказался бы в очень трудном положении до июня, когда он начнет ловить рыбу.
10 054. Не могут ли люди в течение этих восьми месяцев получать какую-то заработную плату за труд? — Единственный вид работы в Ансте — это карьеры по добыче хромитовой руды; но они могут нанять лишь очень ограниченное число людей по сравнению с численностью населения, и те, кто работает в карьерах зимой, обычно работают и летом. Их работники, как правило, заняты круглый год, и места для рыбаков там нет.
10 055. Имеете ли вы какой-либо интерес в этих хромитовых карьерах? — Нет.
10 056. Не является ли вашим мнением, исходя из изложенных вами фактов, что население острова несколько больше, чем он может прокормить? — Я думаю, что если бы жители острова обрабатывали землю, которая у них есть, они могли бы получать из Анста достаточно продовольствия, чтобы прокормить 2800 или 3000 жителей, которые там проживают.
10 057. Не было бы одним из результатов улучшений, проводимых под руководством вашей фирмы, предоставление сторонам возможности пережить переходный период между нынешней кредитной системой и системой денежных расчетов? — Возможно, я слишком оптимистичен; но я надеюсь, что если нам удастся завершить начатые улучшения, то через шесть лет каждый арендатор на острове будет независим от кого-либо, и тогда он сможет заключать сделки так, как ему нравится.
10 058. Вы рассчитываете, что потребуется шесть лет, чтобы погасить существующие долги? — Да; и это потребует возобновленных усилий со стороны каждого человека. Не думаю, что зимнее безделье поможет этому; я думаю, всем нам нужен стимул.
10 059. Не кажется ли вам, что этот недостаток энергии в значительной степени проистекает из чувства, которое испытывают люди, что в худшем случае они получат кредит у торговца? — Нет сомнений, что это оказывает на них очень плохое влияние.
10 060. Таким образом, устранение этого чувства зависимости могло бы стать тем самым стимулом, который вы ищете? — Возможно.
10 061. И ваша собственная система ежемесячных платежей, вероятно, была бы лучшим способом применения этого стимула? — Я верю, что это так; и я верю, что при средних показателях рыбной ловли, если бы мы могли занять население на шесть месяцев зимой на выгодных заработках, мы могли бы легче перейти к денежной системе.
10 062. Каким образом вы предложили бы занять их на шесть месяцев на выгодных заработках? — Не знаю; боюсь, что зимнюю рыбалку улучшить нельзя.
10 063. И нет другого вида занятости, где можно было бы платить заработную плату? — Нет; если только правительство не улучшит рыболовные гавани — это был бы очень хороший способ — или не даст нам больше дорог. Эта система, которая так долго существовала на Шетландских островах, кажется естественной для этой почвы; ибо когда строились дороги, все они, кроме одной в Ансте, строились под наблюдением капитана ВМФ и капитана Королевских инженерных войск; и мы не могли обойтись без кредита — полагаю, вы назвали бы это системой «трак» — хотя наличные деньги выплачивались каждый месяц. Нам приходилось назначать подрядчика в каждом районе для снабжения рабочих мукой, а офицер, отвечающий за дороги, выдавал рабочим чеки.
10 064. Разве это не делалось из-за отсутствия магазинов в районе? — Нет; им приходилось идти в магазин в районе и получать муку. В каждом районе, где велись работы, у нас был нанят подрядчик для снабжения рабочих мукой.
10 065. Вы имеете в виду человека, содержащего магазин? — Мы выбирали человека в районе, и ответственный офицер выписывал ему заказы на муку для А, Б или В, а он вычитал это из их заработной платы каждый месяц и выплачивал им остаток наличными.
10 066. Как давно были построены эти дороги? — В 1849 и 1850 годах. Это было после неурожая картофеля в 1847 году.
10 067. Были ли средства на строительство этих дорог получены от правительства? — Нет; правительство предоставило только руководство штаба саперов и минеров.
10 068. Выполнялась ли работа за счет местного сбора? — Нет; деньги на облегчение бедственного положения на Шетландских островах были собраны Эдинбургским советом, секретарем которого был г-н Скин.
10 069. Значит, это было действительно предприятие, предпринятое для облегчения временной нужды? — Да.
10 070. И мука распределялась в качестве помощи при острой нехватке? — Да.
10 071. Вы сказали, что у вас есть реестры продаж за несколько лет? — Почти за все. Именно я первым начал проводить аукционы на Северных островах. Я начал их в Калливо, когда был там. Никаких аукционов не было, пока я не получил договор аренды на владение от майора Кэмерона.
10 072. Могли бы вы дать мне список основных покупателей на аукционах за последние два или три года в Ансте? — Мог бы; но основными покупателями на аукционах за последние два или три года были мы сами и г-н Джеффри, фермер и торговец скотом. На последних аукционах, полагаю, мы купили две трети всего проданного скота.
10 073. Покупались ли они обычно для погашения существующего долга? — Нет; многие из людей — те, у кого больше всего скота на продажу, — всегда получают больше всего наличных денег. Таков мой опыт. Бедный человек обычно беден во всем, и он, как правило, попадает в худшую рыболовную лодку.
10 074. Как это происходит? — Он начал бедным, был неудачлив, и, как некоторые могут подумать, невезуч.
10 075. Но почему он должен попадать в худшую рыболовную лодку? — Нет никакой объяснимой причины для этого, но очень часто можно заметить, что определенные люди, которым не везло, просто держатся вместе.
10 076. Но факт того, что человеку не везет, возможно, проистекает из того, что он не такой хороший рыбак или не такой хороший делец, как другие? — Да. Он просто объединяется с людьми того же класса, что и он сам, по принципу «рыбак рыбака видит издалека».
10 077. Но, полагаю, вы очень часто покупаете скот у некоторых своих должников, либо в частном порядке, либо на этих аукционах, и записываете их в свой счет? — Очень часто. За многие головы скота, купленные на аукционах, не платят до тех пор, пока я не рассчитаюсь с людьми в своем районе. Некоторых людей — вовсе не наших арендаторов, а арендаторов лорда Зетланда — просили прийти и забрать деньги после аукциона, но они говорили: «Мне они сейчас совсем не нужны; я хочу получать свои деньги раз в год». Они говорили мне это не один раз в этом году, так что я не мог рассчитаться деньгами за скот, который купил.
10 078. Вели ли эти люди счет у вас? — Очень небольшой. Они приходят, может быть, раз в месяц, смотрят, как обстоят дела со счетом, и получают, может быть, фунт или около того наличными.
10 079. В Эдинбурге было сделано заявление о том, что когда торговец покупает скот у кого-то из своих должников таким образом, он на самом деле сам устанавливает цену? — Это очень серьезное заблуждение; должен сказать, что двадцать лет назад так оно и было, но я думаю, что первым шагом к изменению этого на Северных островах было, как я уже сказал, мое начало проведения аукционов по продаже скота. В тот самый год, когда я начал аукционы, что я могу доказать документально, цена на скот выросла почти на четверть, и с тех пор для проведения аукционов в Йелле и Ансте назначается аукционист. Я неизменно говорил каждому арендатору в своем районе, что если они могут сделать что-то лучше с любой продукцией — такой как масло, яйца, коровы или рыба, — чем приносить ее мне, они вольны это делать. Я говорил им это снова и снова.
10 080. Почему вы говорили им это так часто? — Потому что у меня была возможность говорить им это каждый раз, когда они приходили со своей продукцией и спрашивали цену. Один человек мог прийти с банкой масла в один день, другой — через несколько дней.
10 081. Но разве они не знали без напоминаний, что могут пойти туда, где, по их мнению, могут получить лучшую цену? — Я думал, что знали; но они могли думать, что, поскольку мы находимся по отношению к ним в положении арендодателя, а также скупщика рыбы и торговца, мы можем как-то принудить их; и я хотел избавиться от этого впечатления, как в отношении рыбной ловли, так и в отношении покупки продукции, потому что, каким бы контролем мы ни обладали, мы не хотели, чтобы он осуществлялся, или чтобы чувствовалось, что такая власть находится в наших руках.
10 082. По сути, я полагаю, что подавляющее большинство рыбаков на этом острове продают рыбу вам? — Да. Есть только одна лодка, которая не ловит рыбу для нас — лодка г-на Джона Джонстона.
10 083. Разве нет некоторых экипажей на зимней рыбалке, которые не ловят рыбу для вас? — Я не могу так уверенно говорить о зимней рыбалке, потому что она ведется на небольших лодках, и люди везут свою рыбу куда хотят.
10 084. Продают ли они свою зимнюю рыбу вам за наличные? — Да, за наличные или за товары, если они хотят, как им угодно. Мы покупаем в Северном Йелле всю зиму и платим наличными, как только людям это нужно, или даем им товары.
10 085. Ваша фирма не занимается промыслом у Фарерских островов? — Нет.
10 086. Около скольких арендаторов всего в имении, которое вы держите в аренде на этом острове? — Думаю, около 150.
10 087. Около скольких из них заняты рыбной ловлей на ваших лодках? — Все, я думаю, кто ловит рыбу для нас.
10 088. Покупаете ли вы большое количество келпа? — Я покупаю почти все, что покупается на островах.
10 089. Сколько женщин занято на этом? — Их число сильно варьируется, потому что они делают это так, как сами хотят.
10 090. Взимается ли отдельная арендная плата в вашем договоре за берега, где собирают келп? — Это включено в общую арендную плату.
10 091. Платите ли вы майору Кэмерону по договору аренды более высокую арендную плату, чем получаете от рыбаков? — Да; мы платим примерно на 200 фунтов стерлингов больше, чем получаем, но это за скатхолды и берега для сбора келпа, которыми арендаторы пользуются на определенных условиях.
10 092. Считаете ли вы, что одни только скатхолды и берега для сбора келпа стоят этой повышенной арендной платы? — Я часто жалел, что мы вообще заключили этот договор аренды, но раз уж мы его заключили, мы должны стараться извлечь из него максимум пользы.
10 093. Значит, вы считаете, что скатхолды и берега для сбора келпа не стоят так много? — Они могли бы стоить столько, если бы их отобрали у арендаторов и превратили в пастбища для овец, но для нас они столько не стоят.
10 094. Разве у вас нет права превратить их в пастбища для овец для себя? — Да; но мы этого не сделали.
10 095. Арендаторы по-прежнему пользуются ими на определенных условиях? — Да.
10 096. Часто ли они пользуются этим правом при внесении такой платы? — К сожалению, мы теряем на них около 100 фунтов стерлингов в год.
10 097. Вы имеете в виду, что не собираете 100 фунтов стерлингов в год, на которые имеете право? — Я говорю, что когда мы взимаем с каждого арендатора полную сумму сборов за скатхолд, нам не хватает 100 фунтов стерлингов до арендной платы по договору, что покажут наши бухгалтерские книги.
10 098. Это убыток по арендной плате и сборам за скатхолд или только по сборам за скатхолд? — Это по арендной плате и скатхолду вместе. Короче говоря, мы взимаем с арендаторов 1000 фунтов стерлингов за аренду и сборы за скатхолд, а майору Кэмерону платим 1100 фунтов стерлингов.
10 099. Келп собирается женщинами на этих берегах, сжигается ими и покупается вами по определенной цене за тонну? — Да.
10 100. Осуществляется ли расчет за келп обычно путем ведения счетов в ваших книгах на имя каждой женщины? — Нет. С ними обычно рассчитываются в то время, когда они приносят келп. Мы могли снабжать их мукой или другими предметами первой необходимости, пока они готовили келп, но как только они его подготовили, расчет производится сразу.
10 101. Эти поставки записываются в бухгалтерскую книгу на имя женщины в то время, пока готовится келп? — Да.
10 102. А затем количество келпа записывается в конце этого счета как его погашение? — Да.
10 103. Сколько женщин так занято? — Может быть, около 120 или 130. Думаю, мы сделали около 40 тонн келпа из Анста, но мы получаем немало и из Йелла, думаю, около 20 тонн.
10 104. Включает ли число женщин, которое вы назвали, тех, кто в Йелле? — Нет; думаю, в Ансте может быть около этого числа.
10 105. Какую цену за центнер вы платите за келп? — В этом году 4 шиллинга.
10 106. Одинаковая ли это цена, выплачивается ли она товарами или наличными? — Раньше существовала практика давать на 4–6 пенсов меньше наличными, чем товарами. Причина этого заключалась в том, что установленная цена обычно была предельной стоимостью товара; но последние два года мы получаем на 5 шиллингов за тонну больше за келп, и мы не делали разницы в цене для женщин, брали ли они наличными или товарами. Это было особенно заметно в прошлом году. Почти все, что мы получили из Йелла, было оплачено наличными по той же ставке в 4 шиллинга.
10 107. Брали ли женщины цену наличными или товарами? — Они брали почти все товарами, за исключением тех, что из Йелла. Они могли приехать только тогда, когда у них было готово около тонны или двух, и они забирали те товары, которые им были нужны, а остаток — наличными.