<Заседание отложено>.
[Страница 265]
Допрошен УИЛЬЯМ РОБЕРТСОН.
LERWICK: MONDAY, JANUARY 22, 1872 10 847. Вы кассир и главный клерк у г-на Джозефа Лиска, купца, судовладельца и агента в Леруике? — Да.
10 848. Вы девятнадцать лет работаете в его бизнесе, в течение которых занимались отправкой и приемом моряков, наймом и расчетами с рыбаками, а также наймом и оплатой труда сотен рабочих? — Да.
10 849. Вы также полностью знакомы с системой бартера, как она преобладает на Шетландских островах? — Да.
10 850. Я понимаю, что вы хотите быть допрошенным относительно отчета, представленного в Совет по торговле в сентябре 1870 года г-ном Гамильтоном, а также по определенным вопросам и ответам в отчете Комиссии, список которых вы мне предоставили? — Да.
10 851. Не могли бы вы, во-первых, дать общее описание бизнеса г-на Лиска? Он, я полагаю, является землевладельцем в некоторой степени на Шетландских островах? — Да, а также он довольно крупный владелец недвижимости в городе.
10 852. Какими поместьями он владеет? — У него есть поместья в Уэст-Йелле и Саут-Йелле, Улста и Коппистер.
10 853. Давно ли Улста находится в его владении? — Думаю, около десяти лет, но точно сказать не могу.
10 854. Каков размер его поместий в Йелле? — В поместье Йелл около пятидесяти арендаторов, а годовая стоимость превышает 200 фунтов.
10 855. Я понимаю, что в Йелле г-н Лиск теперь ведет рыболовный промысел в значительных масштабах? — Он только в прошлом сезоне начал вести рыболовный промысел в Йелле за свой собственный счет.
10 856. Есть ли у него там станция и лавка? — Теперь есть. Он открыл их в начале этого года в Улсте. Лавочник — Уильям Хьюсон.
10 857. Сколько лодок там использовалось в прошлом году? — Четыре.
10 858. Обязаны ли рыбаки ловить рыбу для владельца? — Они не обязаны ловить рыбу. Они сами попросили г-на Лиска нанять их в прошлом году, и он сделал это по их собственной просьбе.
10 859. Кто был рыбозасольщиком на этой станции ранее? — Уильям Джек Уильямсон и Джеймс Джонстон. Уильямсон жил в Улсте, а Джонстон — в Уэст-Йелл-Саунде.
10 860. Была ли просьба, которую вы упомянули, от рыбаков к г-ну Лиску нанять их, письменной? — Нет, она была устной.
10 861. Как она была передана вам? — Самими людьми.
10 862. Сколькими из них? — Примерно полудюжиной или около того; я не могу точно назвать число.
10 863. Они приезжали для этого в Леруик? — Они всегда приезжают в Леруик в ноябре, чтобы рассчитаться по арендным счетам; и в ноябре 1870 года некоторые из них попросили г-на Лиска построить для них лодки, и они будут ловить рыбу для него, а не для Джонстона и Уильямсона.
10 864. Прекратил ли Уильямсон бизнес в то время? — Нет.
10 865. Были ли у него все еще лавка и засолочная станция в Улсте? — Да.
10 866. Вследствие просьбы, сделанной вам людьми, какие шаги были предприняты, чтобы взять на себя бизнес в Улсте? — Бизнес вообще не был взят на себя. Г-н Лиск просто построил лодки для трех экипажей и нанял трех капитанов, чтобы набрать экипажи в Улсте и Уэст-Йелле. Одна лодка принадлежала Улсте, а две другие — Уэст-Йеллу.
10 867. Держал ли г-н Уильямсон помещения у г-на Лиска в поместье Улста? — Да.
10 868. Он платил за них аренду, но у него не было договора аренды? — Нет.
10 869. Получил ли он уведомление, что его срок аренды истек? — Да; он получил такое уведомление устно за два года или полтора года до того, как должен был съехать.
10 870. Получил ли он его до того, как рыбаки сделали устное требование г-ну Лиску, чтобы он взял их на службу? — Думаю, да; но я не уверен.
10 871. Входило ли в планы г-на Лиска начать бизнес там самому в то время, когда он дал Уильямсону первое уведомление о выселении? — Я не совсем уверен. Думаю, он сам не был уверен, начнет ли он там бизнес за свой счет или сдаст помещения другой стороне. Вопрос не был полностью рассмотрен; но я думаю, г-н Лиск намеревался произвести некоторые изменения, потому что люди из Йелла были не совсем довольны положением дел в то время.
10 872. И требование, сделанное шестью рыбаками, привело его к решению? — Полагаю, что да; во всяком случае, это помогло. Все люди были того мнения, что г-н Лиск будет обслуживать их лучше, чем кто-либо, кого он мог бы туда прислать.
10 873. Были ли рыбаки обязаны ловить рыбу для Уильямсона? — Не думаю, что они были обязаны.
10 874. Было ли какое-то соглашение, когда он брал помещения, что рыбаки в этом поместье должны ловить рыбу для него? — Нет. Г-н Уильямсон был в поместье до того, как г-н Лиск купил его; а после того, как г-н Лиск купил его, люди были вольны идти куда угодно, ловить рыбу дома, или ехать в Гренландию, или на юг, или куда им угодно. Они ничем не были обязаны.
10 875. Но когда они занимались домашним промыслом, были ли они вольны продавать свою рыбу кому угодно? — Лодки принадлежали Уильямсону, и, конечно, они были обязаны отдавать рыбу ему.
10 876. Но были ли они вольны ходить на лодках любого другого рыбозасольщика? — Да; они были совершенно вольны ловить рыбу для кого угодно, насколько это касалось домовладельца.
10 877. Был ли когда-нибудь письменный договор аренды помещений Уильямсону? — Насколько мне известно, у него никогда не было письменного договора аренды.
10 878. Если бы был письменный договор аренды в то время, когда г-н Лиск купил собственность, вы бы знали об этом? — Думаю, да.
10 879. Он попал бы к вам вместе с другими документами, относящимися к поместью? — Да.
10 880. До или после обращения арендаторов Уэст-Йелла к г-ну Лиску, было ли сделано какое-либо уведомление остальным арендаторам в этом поместье или всем им, что он (г-н Лиск) собирается открыть там лавку сам и принимать рыбу? — Людям, которые обратились к г-ну Лиску, дали понять, что он построит для них лодки; и когда они вернулись домой, они распространили слух, что г-н Лиск намерен это сделать.
10 881. Было ли сделано какое-либо письменное уведомление арендаторам на этот счет? — Никакого, о котором я знал бы.
10 882. Или какое-либо устное уведомление, кроме того, что вы сейчас упомянули? — Капитаны лодок должны были пойти и нанять свои собственные экипажи. Мы назначили капитанов, и они ходили среди арендаторов, чтобы нанять тех, кого могли получить.
10 883. Какие инструкции были даны капитанам? — Они нанимались на тех же условиях, что и обычно, и им должны были платить тем же способом.
10 884. Но какие инструкции были даны им насчет того, что говорить арендаторам? — Никаких специальных инструкций вообще не давалось.
[Страница 266]
10 885. Было ли им предписано информировать арендаторов, что г-н Лиск берет рыболовный промысел на себя и что он ожидает, что арендаторы будут наниматься в экипажи его лодок? — В то время г-н Лиск мог набрать среди своих арендаторов больше людей, чем мог нанять, и не было нужды в каком-либо давлении. Больше людей хотели пойти, чем у него было лодок в то время.
10 886. Была ли у вас переписка с г-ном Уильямсоном о том, что он покидает Улсту? — Да, очень длинная переписка, и довольно забавная. Он умолял г-на Лиска позволить ему остаться еще на год, так как его бизнес был настолько обширным, что он не мог свернуть его за столь короткое время.
10 887. Какое возражение было у г-на Лиска против того, чтобы позволить ему остаться? — Ему требовались помещения в качестве жилого дома для нового человека, Уильяма Хьюсона; и, конечно, не годилось иметь конкуренцию.
10 888. Но он не сделал никаких приготовлений для этого в то время, когда Уильямсона попросили подготовиться к переезду? — Нет.
10 889. Тогда когда была переписка? Была ли она, когда Уильямсон впервые получил уведомление или позже? — Это было только спустя долгое время. Думаю, Уильямсон был того мнения, что г-н Лиск не выселит его, и он надеялся на это до самого конца. Думаю, у него была мысль получить новые помещения, несмотря на то, что произошло.
10 890. Были ли построены новые помещения? — Да, они были построены в прошлом году. Они были начаты в июне и закончены только в декабре 1871 года.
10 891. Вел ли Уильямсон все еще рыболовный промысел в 1871 году, пока строились эти новые помещения? — Да. Он ловил рыбу и вел бизнес так же, как и раньше.
10 892. Сколько человек ловили рыбу для него в прошлом году в Улсте? — Думаю, у него было примерно такое же количество лодок, что и раньше.
10 893. И у него все еще были те же помещения? — Он занимал те же помещения все время. Помещения, которые г-н Лиск занимает сейчас для деловых целей, совершенно новые. Уильямсон продолжал занимать старые помещения до ноября 1871 года, когда он должен был съехать.
10 894. Где он умудрился набрать рыбаков, когда г-н Лиск поставил три новые лодки? — Думаю, он набрал некоторых из поместья г-на Маккуина, а также некоторых из собственных арендаторов г-на Лиска.
10 895. Собирается ли г-н Лиск поставить большее количество лодок в этом году? — Думаю, он намерен поставить еще одну или две.
10 896. Но экипажи лодок, которые он нанял в прошлом году, ранее были на службе у Уильямсона и Джонстона? — Да.
10 897. Ведет ли Джонстон все еще бизнес? — Да, он ведет бизнес в Саунде, в Уэст-Йелле, где у него есть небольшая собственность.
10 898. Вы знаете, сколько у него лодок? — Думаю, две, но я не уверен. Некоторые арендаторы г-на Лиска ловили рыбу для Джонстона в прошлом году тоже.
10 899. Будет ли арендаторам г-на Лиска позволено ловить рыбу для Джонстона и Уильямсона в будущем? — Не думаю, что они стали бы это делать, если бы г-н Лиск дал им работу.
10 900. Но будет ли им позволено ловить рыбу для кого-то другого, кроме г-на Лиска? — Не думаю, что г-н Лиск стал бы заставлять кого-то ловить рыбу для него.
10 901. Арендаторы не получали никаких уведомлений об обратном? — Нет.
10 902. И никаких намеков? — Никаких намеков вообще. На самом деле, были арендаторы, которые в ноябре прошлого года просили новые лодки и просили г-на Лиска построить для них новые лодки, потому что есть много людей, которые предпочли бы быть нанятыми им, чем Джонстоном или кем-то еще.
10 903. Вы знаете, были ли многие из людей в долгу у Уильямсона, когда он покинул Улсту? — Не знаю.
10 904. Было ли это одной из причин, почему Уильямсон беспокоился, чтобы не уходить в спешке? — Он заявлял об этой причине; но я того мнения, что не многие из них были в долгу.
10 905. Просил ли он вас освободить его от каких-либо из этих долгов? — Никогда.
10 906. Вы полагаете, у него есть шанс взыскать какие-либо долги, которые могут существовать сейчас? — Конечно, есть. У всех людей есть имущество того или иного рода, так что он может легко подать на них в суд и взыскать то, что они ему должны. Они все в очень хороших обстоятельствах; нет никого из них, кто не мог бы заплатить свои долги.
10 907. Есть ли у г-на Лиска собственность в Сандстинге? — Да; у него есть собственность Санд и Иннер-Санд. Там от 40 до 50 арендаторов.
10 908. Заняты ли большинство из них в летнем рыболовном промысле? — Довольно многие из них. Некоторые ловят рыбу для Garriock & Co., некоторые для г-на Лиска, и я думаю, некоторые для Чарльза Николсона.
10 909. Это собственность на южной стороне прихода? — Да; это рядом с Ривиком.
10 910. Есть ли у г-на Лиска какая-либо станция в этом районе? — Нет.
10 911. Тогда где они ловят рыбу для него? — Они ходят на некоторых его судах на Фарерские острова. У него нет станции для домашнего рыболовного промысла в Сандстинге.
10 912. Вольны ли они ходить на домашний промысел или на Фарерские острова для кого угодно? — Да. Они не обязаны ловить рыбу для г-на Лиска. Они могут идти куда угодно, и они всегда так делали.
10 913. Держат ли они свою землю как ежегодные арендаторы? — Да.
10 914. Какая еще собственность есть у г-на Лиска? — Саут-Уитнесс, к северо-западу от Скаллоуэя, в приходе Тингвалл. Думаю, в этом поместье около семнадцати или восемнадцати арендаторов. Они ловят рыбу в основном для г-на Лиска на Фарерских островах и на весеннем промысле, который занимает около месяца или чуть больше.
10 915. Значит, они обычно не заняты в домашнем рыболовном промысле? — Нет; они обычно заняты на Фарерских островах.
10 916. Сколько из них могли отправиться на этот промысел в прошлом году? — Там могло быть больше дюжины.
10 917. Эти люди, я полагаю, имеют счета в магазине мистера Лиска в Леруике? — Да.
10 918. Существует ли какое-либо условие, обязывающее их работать на его фарерских судах? — Нет. Они ничем не связаны. Они могут идти куда угодно и наниматься к кому угодно.
10 919. Есть ли у мистера Лиска другая собственность на Шетландских островах? — У него есть небольшая собственность в других местах — в Куарффе, Норт-Ро и Эйтстинге. У него два арендатора в Куарффе, три в Эйтстинге и один в Норт-Ро. Эти арендаторы вообще не занимаются рыбным промыслом для мистера Лиска, никогда этого не делали, и их об этом не просили.
10 920. Значит, бизнес мистера Лиска заключается в отправке судов на фарерский промысел? — Да.
10 921. И в отправке лодок на летний промысел? — Сейчас да, но раньше нет. Только в прошлом году он начал заниматься местным промыслом в Улсте.
10 922. Начал ли он этот бизнес где-нибудь еще? — Нет. Улста — единственная станция летнего промысла, которая у него есть.
10 923. Мистер Лиск также занимается китобойным промыслом, как судовладелец и как агент? — Да.
10 924. Полагаю, именно в отношении агентской деятельности вы хотите сделать заявление? — Да. Я хочу сделать заявление относительно отчета мистера Гамильтона Торговому совету в ноябре 1870 года. Некоторые его части настолько абсурдны, что я хотел бы их опровергнуть. Он пишет: «Я должен упомянуть, что система «трак», в открытой или скрытой форме, преобладает на Шетландских островах в такой степени, которая, как я полагаю, неизвестна ни в одной другой части Соединенного Королевства». Это я отрицаю полностью; и я думаю, что смогу доказать, прежде чем закончу, что это неверно. «И ее угнетающее влияние ощущается во всех разветвлениях промышленной и общественной жизни местных жителей».
10 925. Он говорит: «Почти каждый рыбак на островах имеет долг перед каким-либо лавочником; и не только глава семьи в долгу, но часто и его жена, и другие члены семьи, вплоть до детей двенадцати или четырнадцати лет, на которых лавочник открывает отдельные счета в своих книгах». Это так? — Возможно, есть отдельные случаи, но это не носит общего характера. Я отрицаю, что почти каждый рыбак на островах имеет долг. Затем он говорит: «Эти рыбаки, по большей части, также арендуют небольшие фермы от трех до четырех акров». Это я тоже отрицаю. У мистера Лиска около 120 арендаторов, и я думаю, что средний размер земли, которую они держат, составляет около двенадцати акров огороженной земли, не считая общинных пастбищ.
10 926. Каков размер их арендной платы? — Арендная плата составляет в среднем чуть меньше 10 шиллингов за акр. У некоторых есть до двадцати трех акров, а в некоторых случаях около семи. Указанная мной арендная плата относится к огороженной земле в пределах поселения; кроме того, люди имеют обширные общинные пастбища.
10 927. В имениях мистера Лиска скатхолды по-прежнему остаются в распоряжении людей без какой-либо оплаты? — Да, за исключением Йелла, где они должны платить 6 пенсов в год за каждую овцу. Они также платят немного за пони, но ничего за крупный рогатый скот.
10 928. Я забыл спросить, управляет ли мистер Лиск какой-либо собственностью, кроме своей собственной? — Нет.
10 929. Он не является арендатором-посредником (таксменом) какой-либо собственности и не держит никакой собственности в аренде? — Нет. Могу упомянуть, что у него есть переуступка арендной платы за небольшую собственность в Мид-Йелле в качестве обеспечения долга. Арендная плата выплачивается регулярно, и он не имеет никаких дел с арендаторами, кроме получения их арендной платы в установленный срок.
10 930. Значит, то, что вы отрицаете в этом предложении отчета мистера Гамильтона, — это лишь его утверждение относительно размера земельных наделов людей? — Да. Я утверждаю, что они в три или четыре раза больше, чем он говорит.
10 931. В том же предложении он добавляет: «И именно из них (то есть рыбаков) и из их сыновей в основном набираются экипажи китобойных судов». Это так? — Я этого совсем не отрицаю. Это совершенно верно.
10 932. Верно ли также, что в Леруике нет китобойных судов — что они принадлежат в основном Данди, Питерхеду и Халлу, и что владельцы этих судов нанимают большую часть своих экипажей в Леруике через агентов? — Да.
10 933. Верно ли также, что эти агенты получают мало прямой прибыли от своего агентства? — Они получают 2,5 процента комиссии от валовой заработной платы, выплачиваемой через них.
10 934. Считаете ли вы это адекватным вознаграждением? — Это далеко не адекватное вознаграждение за объем хлопот, которые они имеют; но такая практика сложилась, и среди агентов существует такая большая конкуренция, что она снизила размер комиссии. Я полагаю, раньше она составляла 5 процентов.
10 935. Полагаю, в Леруике всего три или четыре агента, и комиссия устанавливается по взаимному согласию между ними и судовладельцами? — Да. Насколько я помню, она всегда составляла 2,5 процента.
10 936. Именно конкуренция не дает поднять комиссию до такой цифры, которая сама по себе была бы достаточным вознаграждением? — Да.
10 937. Агенты занимаются бизнесом как лавочники и поставщики снаряжения? — Да.
10 938. Значит, это правда, что они получают мало прямой прибыли от своего агентства; и мистер Гамильтон продолжает: «Их основная прибыль возникает из того, что они могут извлечь из заработков людей». Верно ли это утверждение? — Я думаю, некоторые из них получают очень мало прибыли от людей. Они продают свои товары так же дешево, если не дешевле, чем другие лавочники; они предоставляют людям кредит, и иногда теряют немало из-за безнадежных долгов, когда рейс оказывается неудачным.
10 939. Является ли неудачный рейс в китобойном промысле частым явлением? — Это очень часто, особенно в промысле тюленей.
10 940. Затем мистер Гамильтон говорит: «Многие из нанятых людей совершенно неспособны без помощи агентов обеспечить себя одеждой, необходимой для рейса?» — Это часто бывает с молодыми работниками. Они приходят сюда без какой-либо одежды и требуют, возможно, от 5 до 6 фунтов стерлингов, чтобы снарядиться для гренландского рейса. Заработная плата молодых работников составляет около 1 фунта стерлингов в месяц и 1 шиллинг за тонну масла. Когда у них нет успеха, они возвращаются примерно через полтора месяца; это всего 30 шиллингов, которые они должны получить, и это все, что агент имеет в счет своего аванса.