«Государство»

Слова Федра: «О Сократ, ты легко можешь выдумать египтян или что угодно», приходят нам на ум, когда мы читаем этот жизненный вымысел. И все же большая заслуга работы — не в удивительном искусстве, а в оригинальности мысли. Мор так же свободен, как Платон, от предрассудков своего времени и гораздо более терпим. Утопийцы не позволяют тому, кто не верит в бессмертие души, участвовать в управлении государством («Законы»), «впрочем, они не подвергают его никакому наказанию, потому что убеждены, что не в силах человека верить в то, что ему вздумается»; и «никто не должен быть осуждаем за рассуждения в поддержку своей собственной религии («Один из нашей компании в моем присутствии был сурово наказан. Он, как только был крещен, начал, против нашей воли, с более искренним чувством, чем мудростью, рассуждать о религии Христа и начал так горячиться в своем деле, что не только предпочитал нашу религию всем другим, но также презирал и осуждал все другие, называя их нечестивыми, а их последователей — злыми и дьявольскими, и детьми вечного проклятия. Когда он так долго рассуждал об этом деле, они схватили его, обвинили и приговорили к изгнанию, не как презирающего религию, а как мятежного человека и сеятеля раздора среди народа»)». В общественных службах «не используются никакие молитвы, кроме тех, которые каждый человек может смело произносить, не вызывая обиды ни у одной секты». Он многозначительно говорит: «Есть те, кто поклоняется человеку, который когда-то был превосходной добродетели или знаменитой славы, не только как Богу, но и как главному и высочайшему Богу. Но большинство и самая мудрая часть, отвергая все это, верят, что существует некая божественная сила, неизвестная, далеко превосходящая способность и охват человеческого ума, рассеянная по всему миру, не в величине, а в добродетели и силе. Его они называют Отцом всего. Ему одному они приписывают начала, возрастания, продвижения, изменения и концы всех вещей. Никаких божественных почестей они не воздают никому другому, кроме него». Настолько Мор был далек от разделения популярных верований своего времени. И все же в конце он напоминает нам, что не во всех отношениях согласен с обычаями и мнениями утопийцев, которые он описывает. И мы должны позволить ему воспользоваться этим оговорочным пунктом и не грубо отодвигать завесу, за которой ему было угодно скрыть себя.

Он не менее опережает общественное мнение в своих политических и моральных размышлениях. Он хотел бы предать презрению военную славу; он занял бы всех бездельников полезным трудом, включая в этот класс священников, женщин, дворян, джентльменов и «крепких и доблестных нищих», чтобы труд каждого мог быть сокращен до шести часов в день. Его неприязнь к смертной казни и планы по исправлению преступников; его ненависть к священникам и юристам (сравните его сатирическое наблюдение: «У них (утопийцев) есть священники исключительной святости, и поэтому их очень мало»); его замечание о том, что «хотя каждый может услышать о хищных собаках, волках и жестоких людоедах, нелегко найти государства, которыми управляют хорошо и мудро», — странным образом расходятся с представлениями его эпохи и, действительно, с его собственной жизнью. Есть много моментов, в которых он проявляет современное чувство и пророческое прозрение, подобно Платону. Он — санитарный реформатор; он утверждает, что цивилизованные государства имеют право на почву пустующих стран; он склонен к мнению, которое помещает счастье в добродетельные удовольствия, но здесь, как он думает, не расходясь с теми другими философами, которые определяют добродетель как жизнь согласно природе. Он расширяет идею счастья так, чтобы включить счастье других; и он остроумно рассуждает: «Все люди согласны, что мы должны делать других счастливыми; но если других, то насколько больше самих себя!». И все же он думает, что может быть более превосходный путь, но к этому разум человека не может достичь, если небо не вдохновит его высшей истиной. Его церемонии перед браком; его гуманное предложение о том, что войну следует вести путем убийства лидеров врага, можно сравнить с некоторыми парадоксами Платона. У него есть очаровательная фантазия, подобная сродству греков и варваров в «Тимее», что утопийцы выучили язык греков с большей готовностью, потому что они изначально были того же происхождения, что и они. Он проникнут духом Платона и цитирует или адаптирует многие мысли как из «Государства», так и из «Тимея». Он предпочитает общественные обязанности частным и несколько нетерпелив к назойливости родственников. У его граждан нет своего серебра или золота, но они вполне готовы платить ими своим наемникам. Нет ничего, к чему он относился бы с большим презрением, чем к любви к деньгам. Золото используется для оков преступников, а алмазы и жемчуг — для детских ожерелий (Когда послы пришли, украшенные золотом и павлиньими перьями, «в глазах всех утопийцев, кроме очень немногих, которые были в других странах по какой-либо разумной причине, вся эта пышность одежды казалась постыдной и позорной. Настолько, что они с величайшим почтением приветствовали самых низких и жалких из них как господ — проходя мимо самих послов без всякой чести, судя по их ношению золотых цепей, что они — рабы. Вы должны были видеть детей также, которые выбросили свой жемчуг и драгоценные камни, когда увидели подобные, торчащие на шапках послов, тыкали и толкали своих матерей под бока, говоря им так: «Смотри, хотя он все еще маленький ребенок». Но мать; да и это вполне серьезно: «Тише, сын», — говорит она, — «я думаю, он какой-то из шутов послов»»)

Подобно Платону, он полон сатирических размышлений о правительствах и принцах; о состоянии мира и знаний. Герой его дискурса (Гитлодей) очень не хочет становиться государственным министром, полагая, что он потеряет свою независимость, а к его советам никогда не прислушаются (сравните изысканный отрывок, заключение которого гласит: «И поистине, это дано от природы... подавлено и закончено»). Он высмеивает новую логику своего времени; утопийцев невозможно было заставить понять доктрину вторых интенций («Ибо они не придумали ни одного из всех тех правил ограничений, расширений и предположений, очень остроумно изобретенных в малых логиках, которые здесь наши дети повсюду изучают. Более того, они до сих пор не смогли обнаружить вторые интенции; настолько, что никто из них никогда не мог увидеть самого человека в общем, как они его называют, хотя он (как вы знаете) больше, чем когда-либо был какой-либо гигант, да, и на него указывают нам даже пальцем»). Он очень суров к спортивным занятиям дворянства; утопийцы считают «охоту самой низкой, самой гнусной и самой жалкой частью мясничества». Он цитирует слова из «Государства», в которых философ описан «стоящим в стороне под стеной, пока бушующая буря со снегом и дождем не пройдет», что допускает своеобразное применение к собственной судьбе Мора; хотя, написав это за двадцать лет до этого (около 1514 года), его едва ли можно считать предвидевшим это. Нет ни одного штриха сатиры, который поражал бы глубже, чем его спокойное замечание о том, что большая часть заповедей Христа более расходятся с жизнью обычных христиан, чем дискурс Утопии («И все же большая часть их более диссонирует с нравами мира в наши дни, чем мое общение. Но проповедники, хитрые и лукавые люди, следуя вашему совету (как я полагаю), потому что они видели, что люди неохотно приспосабливают свои нравы к правилу Христа, они исказили и извратили его учение и, подобно свинцовой линейке, применили его к нравам людей, чтобы хоть как-то, по крайней мере, они могли согласиться друг с другом»).

«Новая Атлантида» — лишь фрагмент и значительно уступает по достоинству «Утопии». Работа полна изобретательности, но лишена творческой фантазии и отнюдь не внушает читателю чувство достоверности. В некоторых местах лорд Бэкон характерно отличается от сэра Томаса Мора, как, например, во внешнем величии, которое он приписывает губернатору Дома Соломона, чей наряд он подробно описывает, в то время как сэру Томасу Мору такие украшения кажутся просто смешными. И все же после этого описания наряда Бэкон добавляет прекрасную черту: «что у него был такой вид, будто он жалел людей». Несколько вещей заимствовано им из «Тимея»; но он нарушил единство стиля, добавив мысли и отрывки, взятые из еврейских Писаний.

«Город Солнца», написанный Кампанеллой (1568-1639), доминиканским монахом, через несколько лет после «Новой Атлантиды» Бэкона, имеет много сходств с «Государством» Платона. У граждан общие жены и дети; их браки носят такой же временный характер и время от времени устраиваются магистратами. Они, однако, не принимают его систему жребиев, а сводят вместе лучшие натуры, мужские и женские, «согласно философским правилам». Младенцы до двух лет воспитываются матерями в общественных храмах; и поскольку индивидуумы по большей части плохо воспитывают своих детей, в начале третьего года жизни они передаются на попечение государства и обучаются сначала не по книгам, а по картинам всех видов, которые изображены на стенах города. Город имеет шесть внутренних кругов стен и внешнюю стену, которая является седьмой. На этой внешней стене нарисованы фигуры законодателей и философов, а на каждой из внутренних стен изображены символы или формы какой-либо из наук. Женщины по большей части обучаются, как и мужчины, военным и другим упражнениям; но у них есть два особых занятия. После битвы они и мальчики утешают и облегчают раненых воинов; также они ободряют их объятиями и приятными словами. Некоторые элементы христианской или католической религии сохранены среди них. Жизнь Апостолов вызывает большое восхищение у этого народа, потому что у них все было общее; и короткая молитва, которой Иисус Христос научил людей, используется в их поклонении. Обязанность главных магистратов — прощать грехи, и поэтому весь народ тайно исповедуется им, а они — своему главе, который является своего рода Rector Metaphysicus; и благодаря этому он хорошо осведомлен обо всем, что происходит в умах людей. После исповеди отпущение грехов даруется гражданам коллективно, но никто не упоминается по имени. Существует также среди них практика непрерывной молитвы, совершаемой чередой священников, которые меняются каждый час. Их религия — это поклонение Богу в Троице, то есть Мудрости, Любви и Силе, но без какого-либо различения лиц. Они созерцают в солнце отражение Его славы; простые резные изображения они отвергают, отказываясь подпасть под «тиранию» идолопоклонства.

Много деталей приводится об их обычаях еды и питья, об их способе одеваться, их занятиях, их войнах. Кампанелла с нетерпением ждет нового способа образования, который должен быть изучением природы, а не Аристотеля. Он не хотел бы, чтобы его граждане тратили свое время на рассмотрение того, что он называет «мертвыми знаками вещей». Он отмечает, что тот, кто знает только одну науку, на самом деле не знает ее больше, чем остальные, и решительно настаивает на необходимости разнообразия знаний. В Городе Солнца за один год выпускается больше ученых, чем современными методами за десять или пятнадцать. Он явно верит, подобно Бэкону, что отныне естественная наука будет играть большую роль в образовании, надежда, которая, кажется, едва ли была реализована, ни в наше, ни в какое-либо прежнее время; во всяком случае, осуществление ее было надолго отложено.

В этой работе есть немало изобретательности и даже оригинальности, и ее пронизывает самый просвещенный дух. Но она почти не имеет очарования стиля и очень сильно уступает «Новой Атлантиде» Бэкона и еще больше «Утопии» сэра Томаса Мора. Она полна противоречий и, хотя заимствована у Платона, демонстрирует лишь поверхностное знакомство с его трудами. Это работа, которую можно было ожидать от философа и человека гениального, который также был монахом и провел двадцать семь лет своей жизни в тюрьме инквизиции. Самая интересная черта книги, общая для Платона и сэра Томаса Мора, — это глубокое чувство, которое проявляет автор, нищеты и невежества, царящих среди низших классов в его собственное время. Кампанелла принимает к сведению ответ Аристотеля на общность имущества Платона, что в обществе, где все общее, ни у одного индивидуума не будет мотива работать (Аристотель, «Политика»): он отвечает, что его граждане, будучи счастливыми и довольными сами по себе (от них требуется работать только четыре часа в день), будут иметь большее уважение к своим ближним, чем существует среди людей в настоящее время. Он думает, подобно Платону, что если он упразднит частные чувства и интересы, их место займет великое общественное чувство.

Другие сочинения об идеальных государствах, такие как «Океана» Гаррингтона, в которой лорд Архонт, означающий Кромвеля, описан не таким, каким он был, а таким, каким он должен был быть; или «Аргенида» Барклая, которая является исторической аллегорией его собственного времени, слишком непохожи на Платона, чтобы стоить упоминания. Более интересной, чем любая из них, и гораздо более платоновской по стилю и мысли, является «Монархия человека» сэра Джона Элиота, в которой узник Тауэра, больше не способный «быть политиком в земле своего рождения», отворачивается от политики, чтобы взглянуть на «тот другой город, который внутри него», и обнаруживает на самом пороге могилы, что секрет человеческого счастья — это самообладание. Смена правительства во времена Английской республики заставила людей задуматься о первопринципах и породила множество работ этого класса... Великий оригинальный гений Свифта ничем не обязан Платону; нет также следа в разговорах или в работах д-ра Джонсона какого-либо знакомства с его трудами. Он, вероятно, опроверг бы Платона, не читая его, тем же способом, каким он полагал, что опроверг теорию епископа Беркли о несуществовании материи. Если исключить так называемых английских платоников, или, скорее, неоплатоников, которые никогда не понимали своего учителя, и труды Кольриджа, который был в некоторой степени родственной душой, Платон не оставил никакого постоянного следа в английской литературе.

7. На человеческую жизнь и поведение идеалы влияют так же, как на них влияют примеры выдающихся людей. Ни те, ни другие не применимы непосредственно к практике, но от них исходит добродетель, которая стремится поднять индивидуумов над обычной рутиной общества или торговли и возвысить государства над простыми интересами коммерции или необходимостями самообороны. Подобно идеалам искусства, они частично созданы путем опущения частностей; их нужно рассматривать с определенного расстояния, и они склонны исчезать, если мы пытаемся приблизиться к ним. Они приобретают воображаемую отчетливость, когда воплощены в государстве или в системе философии, но они все еще остаются видениями «нереализованного мира». Более поразительны и очевидны для обычного ума примеры великих людей, которые служили своему поколению и о которых помнят в другом. Даже в нашем собственном семейном кругу мог быть кто-то, женщина или даже ребенок, в чьем лице сияла доброта, более чем человеческая. Идеал тогда приближается к нам, и мы нежно цепляемся за него. Идеал прошлого, будь то наших собственных прошлых жизней или прежних состояний общества, обладает своеобразным очарованием для умов многих. Слишком поздно мы узнаем, что такие идеалы нельзя вернуть, хотя воспоминание о них может иметь гуманизирующее влияние на другие времена. Но абстракции философии для большинства людей холодны и пусты; они дают свет без тепла; они подобны полной луне на небесах, когда не видно звезд. Люди не могут жить одной лишь мыслью; мир чувств всегда вторгается в них. Они по большей части ограничены уголком земли и видят лишь немного дальше своего собственного дома или места обитания; они «не поднимают глаз к холмам»; они не бодрствуют, когда появляется рассвет. Но в Платоне мы достигли высоты, с которой человек может заглянуть вдаль и увидеть будущее мира и философии. Идеал государства и жизни философа; идеал образования, продолжающегося всю жизнь и распространяющегося в равной степени на оба пола; идеал единства и корреляции знаний; вера в благо и бессмертие — это пустые формы света, на которых Платон стремится зафиксировать взор человечества.

8. Два других идеала, которые никогда не появлялись над горизонтом в греческой философии, витают перед умами людей в наши дни: один виден более ясно, чем прежде, как будто каждый год и каждое поколение приближали нас к каким-то великим переменам; другой почти в той же степени удаляется из поля зрения за законы природы, как будто подавленный ими, но все же остающийся тихой надеждой на то, что мы не знаем, что скрыто в сердце человека. Первый идеал — это будущее человеческого рода в этом мире; второй — будущее индивидуума в другом. Первый — это более совершенная реализация нашей собственной нынешней жизни; второй — отречение от нее: один ограничен опытом, другой превосходит его. Оба они были и являются мощными мотивами действия; есть немногие, в ком они заняли место всех земных интересов. Надежда на будущее для человеческого рода на первый взгляд кажется более бескорыстной, надежда на индивидуальное существование — более эгоистичной из двух мотивов. Но когда люди научились разрешать свою надежду на будущее, будь то для себя или для мира, в волю Божью — «не моя воля, но Твоя», разница между ними исчезает; и им может быть позволено сделать любую из них основой своей жизни, в соответствии с их собственным индивидуальным характером или темпераментом. В готовности работать ради невидимого будущего в этом мире столько же веры, сколько и в другом. Также не является немыслимым, что какая-то редкая натура может чувствовать свой долг перед другим поколением или перед другим веком почти так же сильно, как перед своим собственным, или что, живя всегда в присутствии Бога, он может осознавать другой мир так же ярко, как этот.

Величайший из всех идеалов может, или, скорее, должен быть понят нами через подобия, заимствованные из человеческих качеств; хотя иногда, подобно еврейским пророкам, мы можем отбросить эти фигуры речи и описывать природу Бога только в отрицаниях. Они, в свою очередь, постепенно приобретают положительное значение. Было бы хорошо, если бы, размышляя о высших истинах философии или религии, мы иногда заменяли одну форму выражения другой, чтобы из-за необходимости языка мы не стали рабами простых слов.

Существует третий идеал, не такой же, но родственный этим, который занимает место в доме и сердце каждого верующего в религию Христа и в котором люди, кажется, находят более близкую и знакомую истину, Божественный человек, Сын Человеческий, Спаситель человечества, Который есть первенец и глава всей семьи на небесах и на земле, в Котором божественное и человеческое, то, что вне, и то, что внутри диапазона наших земных способностей, неразрывно соединены. Также эта божественная форма добродетели не является полностью отделимой от идеала христианской церкви, которая, как сказано в Новом Завете, есть «Его тело», или расходящейся с теми другими образами блага, которые Платон ставит перед нами. Мы видим Его только в образе, и из фигур речи мы выбираем лишь несколько, и те самые простые, чтобы быть выражением Его. Мы созерцаем Его на картине, но Его там нет. Мы собираем фрагменты Его бесед, но и они не представляют Его таким, каким Он был на самом деле. Его обитель не на небесах и не на земле, а в сердце человека. Это тот образ, который Платон видел смутно вдали, который, существуя среди людей, он называл, на языке Гомера, «подобием Бога», подобием природы, которую во все века люди чувствовали как нечто большее и лучшее, чем они сами, и которую в бесконечных формах, будь то заимствованная из Писания или природы, из свидетельства истории или из человеческого сердца, рассматриваемая как личность или не как личность, с частями или страстями или без них, существующая в пространстве или не в пространстве, есть и всегда будет продолжать быть для человечества Идеей Блага.

ГОСУДАРСТВО.

ДЕЙСТВУЮЩИЕ ЛИЦА ДИАЛОГА.

Сократ, который является рассказчиком.

Главкон.

Адимант.

Полемарх.

Кефал.

Фрасимах.

Клитофон.

И другие, которые являются безмолвными слушателями.

Действие происходит в доме Кефала в Пирее; и весь диалог рассказывается Сократом на следующий день после того, как он действительно состоялся, Тимею, Гермократу, Критию и безымянному лицу, которые представлены в «Тимее».

КНИГА I.

Вчера я спустился в Пирей с Главконом, сыном Аристона, чтобы вознести свои молитвы богине (Бендиде, фракийской Артемиде); а также потому, что хотел посмотреть, каким образом они будут праздновать фестиваль, что было в новинку. Я был восхищен процессией местных жителей; но процессия фракийцев была столь же, если не более, красивой. Когда мы закончили наши молитвы и осмотрели зрелище, мы повернули в сторону города; и в этот момент Полемарх, сын Кефала, случайно заметил нас издалека, когда мы отправлялись домой, и сказал своему слуге бежать и велеть нам подождать его. Слуга схватил меня за плащ сзади и сказал: Полемарх просит вас подождать.

Я обернулся и спросил его, где его господин.

Вон он, сказал юноша, идет за вами, если только вы подождете.

Конечно, подождем, сказал Главкон; и через несколько минут появился Полемарх, а с ним Адимант, брат Главкона, Никерат, сын Никия, и несколько других, которые были на процессии.

Полемарх сказал мне: Я вижу, Сократ, что вы и ваш спутник уже направляетесь в город.

Вы недалеко от истины, сказал я.

Но видите ли вы, добавил он, как нас много?

Конечно.

А сильнее ли вы всех нас? Ибо если нет, то вам придется остаться там, где вы есть.

Не может ли быть альтернативы, сказал я, что мы можем убедить вас отпустить нас?

Но можете ли вы убедить нас, если мы откажемся вас слушать? сказал он.

Конечно, нет, ответил Главкон.

Тогда мы не собираемся слушать; в этом можете быть уверены.

Адимант добавил: Разве никто не говорил вам о факельной эстафете на лошадях в честь богини, которая состоится вечером?

На лошадях! ответил я: Это новинка. Будут ли всадники нести факелы и передавать их один другому во время гонки?

— Да, — сказал Полемарх, — но ведь будет еще и ночное празднество, которое вам непременно стоит увидеть. Мы встанем вскоре после ужина и посмотрим на него; там соберется много молодежи, и мы хорошо побеседуем. Оставайтесь же и не упрямьтесь.

Главкон ответил: — Пожалуй, раз вы настаиваете, нам придется остаться.

— Очень хорошо, — сказал я.

Мы отправились вместе с Полемархом к нему домой, где застали его братьев Лисия и Евтидема, а с ними Фрасимаха из Халкедона, Хармантида из Пеании и Клитофона, сына Аристонима. Там был и Кефал, отец Полемарха, которого я давно не видел; он показался мне очень постаревшим. Он сидел на кресле с подушками, а на голове у него был венок, так как он только что совершил жертвоприношение во дворе. В комнате были расставлены полукругом другие кресла, и мы сели рядом с ним. Он приветливо поздоровался со мной и сказал:

— Ты, Сократ, нечасто заходишь к нам, а следовало бы. Если бы я еще мог легко ходить к тебе, я бы не просил тебя приходить ко мне. Но в моем возрасте мне трудно добираться до города, поэтому тебе стоит почаще бывать в Пирее. Скажу тебе: чем больше угасают телесные удовольствия, тем сильнее во мне растет потребность в беседах и наслаждение ими. Не отказывай же мне в просьбе, сделай наш дом своим пристанищем и проводи время с этими юношами; мы ведь старые друзья, и тебе у нас будет как дома.

Я ответил: — Нет ничего, что я любил бы больше, Кефал, чем беседовать со стариками. Я считаю их путниками, прошедшими дорогу, по которой, возможно, придется пройти и мне, и у которых стоит спросить, гладкий ли это и легкий путь или же тернистый и трудный. И я хотел бы спросить тебя, достигшего того времени, которое поэты называют «порогом старости»: тяжело ли жить в конце пути, или что ты можешь сказать об этом?

— Я скажу тебе, Сократ, что я чувствую, — ответил он. — Люди моего возраста часто собираются вместе; как гласит старая пословица, рыбак рыбака видит издалека. На наших встречах большинство моих знакомых обычно жалуются: «Я не могу ни есть, ни пить; радости юности и любви ушли: когда-то было хорошо, а теперь все прошло, и жизнь — уже не жизнь». Некоторые сетуют на пренебрежение со стороны родных и с грустью рассказывают, сколько бед приносит им старость. Но мне, Сократ, кажется, что эти жалобщики винят не то, что действительно является причиной. Если бы причиной была старость, то и я, будучи старым, и все другие старики чувствовали бы то же самое. Но это не мой опыт и не опыт других, кого я знал. Как хорошо я помню старого поэта Софокла: когда его спросили: «Как у тебя с любовью, Софокл, — все еще ли ты тот же мужчина?», он ответил: «Тише, друг мой! Я с величайшей радостью избавился от того, о чем ты говоришь; я чувствую себя так, словно сбежал от безумного и яростного господина». Его слова часто приходили мне на ум с тех пор, и они кажутся мне такими же верными сейчас, как и тогда, когда он их произнес. Ведь старость, безусловно, приносит великое чувство покоя и свободы; когда страсти ослабляют свою хватку, тогда, как говорит Софокл, мы освобождаемся не от одного безумного господина, а от многих. Истина же, Сократ, в том, что эти сожаления, как и жалобы на родных, следует приписывать одной и той же причине — не старости, а характеру и нраву людей. Тот, кто обладает спокойным и счастливым нравом, едва ли почувствует бремя старости, но для того, у кого нрав противоположный, и юность, и старость одинаково тягостны.

Я слушал с восхищением и, желая разговорить его, чтобы он продолжал, сказал: — Да, Кефал, но я подозреваю, что люди в большинстве своем не убеждаются твоими словами; они думают, что старость легка для тебя не из-за твоего счастливого нрава, а из-за того, что ты богат, а богатство, как известно, — великое утешение.

— Ты прав, — ответил он, — они не убеждаются, и в их словах есть доля истины, хотя и не такая большая, как они воображают. Я мог бы ответить им так, как Фемистокл ответил серифцу, который оскорблял его, говоря, что он прославился не своими заслугами, а тем, что он афинянин: «Если бы ты был уроженцем моей страны, а я — твоей, ни один из нас не стал бы знаменитым». И тем, кто не богат и тяготится старостью, можно ответить то же самое: ведь для добродетельного бедняка старость не может быть легким бременем, но и дурной богач никогда не обретет мира с самим собой.

— Позволь спросить, Кефал, твое состояние было по большей части унаследовано или нажито тобой?

— Нажито! Сократ, хочешь знать, сколько я нажил? В искусстве делать деньги я оказался посередине между моим отцом и дедом: мой дед, чье имя я ношу, удвоил и утроил стоимость своего наследства, получив примерно столько, сколько я имею сейчас, а мой отец Лисаний уменьшил имущество до уровня ниже нынешнего. Я буду доволен, если оставлю этим моим сыновьям не меньше, а немного больше того, что получил.

— Вот почему я задал тебе этот вопрос, — ответил я, — потому что вижу, что ты равнодушен к деньгам, что скорее свойственно тем, кто унаследовал свое состояние, а не тем, кто его нажил. Создатели состояний любят деньги вдвойне — как свое собственное творение, подобно тому как авторы любят свои стихи, а родители — своих детей, помимо той естественной любви к ним ради пользы и выгоды, которая свойственна им, как и всем людям. Поэтому они — очень плохие собеседники, ибо ни о чем, кроме похвал богатству, говорить не могут.

— Это правда, — сказал он.

— Да, это сущая правда, но позволь задать еще один вопрос: что ты считаешь величайшим благом, которое ты извлек из своего богатства?

— То, в чем я вряд ли смогу легко убедить других, — сказал он. — Ведь знай, Сократ, что когда человек считает, что близок к смерти, в его ум проникают страхи и заботы, которых у него никогда не было прежде. Рассказы об ином мире и о наказании, которое там ждет за дела, совершенные здесь, когда-то были для него предметом насмешек, но теперь он терзается мыслью, что они могут быть правдой. То ли из-за слабости возраста, то ли потому, что он теперь ближе к тому месту, он видит эти вещи яснее; подозрения и тревоги теснят его, и он начинает размышлять и обдумывать, какие обиды он причинил другим. И когда он обнаруживает, что сумма его прегрешений велика, он часто, подобно ребенку, вскакивает во сне от страха и полон мрачных предчувствий. Но тому, кто не сознает за собой греха, сладкая надежда, как прекрасно говорит Пиндар, — добрая кормилица старости.

«Надежда, — говорит он, — лелеет душу того, кто живет в справедливости и святости, она — кормилица его старости и спутница его пути; надежда, которая сильнее всего властвует над беспокойной душой человека».

— Как восхитительны его слова! И великое благо богатства — я не говорю для каждого человека, но для добродетельного — состоит в том, что у него не было повода обманывать или обижать других, намеренно или ненамеренно; и когда он отправляется в иной мир, он не испытывает страха ни из-за жертв, причитающихся богам, ни из-за долгов, которые он должен людям. Обладание богатством в значительной степени способствует этому душевному покою; поэтому я говорю, что, сопоставляя одно с другим, из многих преимуществ, которые дает богатство, для разумного человека это, на мой взгляд, самое великое.

— Хорошо сказано, Кефал, — ответил я, — но что касается справедливости, что это такое? Говорить правду и отдавать долги — только ли это? И разве нет исключений даже здесь? Предположим, друг, будучи в здравом уме, оставил мне оружие, а потом просит его вернуть, когда он не в своем уме, — должен ли я вернуть его? Никто не сказал бы, что я должен или что это было бы правильно, так же как никто не сказал бы, что я должен всегда говорить правду тому, кто находится в таком состоянии.

— Ты совершенно прав, — ответил он.

— Но тогда, — сказал я, — говорить правду и отдавать долги — неверное определение справедливости.

— Совершенно верно, Сократ, если верить Симониду, — вмешался Полемарх.

— Боюсь, — сказал Кефал, — что мне пора идти, ибо я должен позаботиться о жертвоприношениях, и я передаю спор Полемарху и остальным.

— Разве Полемарх не твой наследник? — спросил я.

— Конечно, — ответил он и, смеясь, ушел к жертвоприношениям.

— Скажи же мне, о наследник спора, что сказал Симонид и что, по-твоему, он справедливо сказал о справедливости?

— Он сказал, что возврат долга — это справедливо, и, говоря так, он кажется мне правым.

— Мне было бы жаль сомневаться в словах такого мудрого и вдохновенного человека, но его смысл, хотя, вероятно, ясен тебе, для меня совсем не ясен. Ведь он, конечно, не имеет в виду, как мы только что говорили, что я должен вернуть залог оружия или чего-то еще тому, кто просит об этом, будучи не в своем уме; и все же нельзя отрицать, что залог — это долг.

— Верно.

— Значит, когда человек, который просит меня, не в своем уме, я ни в коем случае не должен возвращать?

— Конечно, нет.

— Когда Симонид сказал, что возврат долга — это справедливость, он не имел в виду этот случай?

— Конечно, нет; ибо он считает, что друг всегда должен делать добро другу и никогда — зла.

— Ты хочешь сказать, что возврат залога золота, который идет во вред получателю, если обе стороны — друзья, не является возвратом долга, — это то, что ты предполагаешь, он хотел сказать?

— Да.

— А враги тоже должны получать то, что мы им должны?

— Конечно, — сказал он, — они должны получать то, что мы им должны, а враг, как я полагаю, должен врагу то, что ему причитается или подобает, — то есть зло.

— Симонид, значит, на манер поэтов, по-видимому, загадочно высказался о природе справедливости; ибо он на самом деле хотел сказать, что справедливость — это воздаяние каждому того, что ему подобает, и это он назвал долгом.

— Должно быть, это он и имел в виду, — сказал он.

— Клянусь небом! — ответил я. — А если бы мы спросили его, что подобающее или причитающееся дает медицина и кому, какой ответ, по-твоему, он дал бы нам?

— Он, конечно, ответил бы, что медицина дает лекарства, пищу и питье человеческим телам.

— А что подобающее дает кулинария и чему?

— Приправы к пище.

— А что дает справедливость и кому?

— Если, Сократ, мы вообще должны руководствоваться аналогией предыдущих примеров, то справедливость — это искусство, которое дает добро друзьям и зло врагам.

— Это его смысл, значит?

— Думаю, да.

— А кто лучше всех способен делать добро друзьям и зло врагам во время болезни?

— Врач.

— Или когда они в плавании, среди опасностей моря?

— Кормчий.

— А в каких действиях или ради какого результата справедливый человек наиболее способен причинить вред своему врагу и добро своему другу?

— В ведении войны против одних и в заключении союзов с другими.

— Но когда человек здоров, мой дорогой Полемарх, нет нужды во враче?

— Нет.

— И тому, кто не в плавании, нет нужды в кормчем?

— Нет.

— Значит, в мирное время справедливость будет бесполезна?

— Я очень далек от такой мысли.

— Ты думаешь, что справедливость может быть полезна в мирное время так же, как и в военное?

— Да.

— Как земледелие для приобретения зерна?

— Да.

— Или как сапожное дело для приобретения обуви, — это то, что ты имеешь в виду?

— Да.

— А какая подобная польза или сила приобретения у справедливости в мирное время?

— В договорах, Сократ, справедливость полезна.

— И под договорами ты подразумеваешь товарищества?

— Именно.

— Но кто более полезный и лучший партнер в игре в шашки — справедливый человек или искусный игрок?

— Искусный игрок.

— А при кладке кирпичей и камней справедливый человек более полезный или лучший партнер, чем строитель?

— Совсем наоборот.

— Тогда в каком же товариществе справедливый человек — лучший партнер, чем арфист, как в игре на арфе арфист, безусловно, лучший партнер, чем справедливый человек?

— В денежном товариществе.

— Да, Полемарх, но, конечно, не в использовании денег; ведь тебе не нужно, чтобы справедливый человек был твоим советчиком при покупке или продаже лошади; человек, знающий толк в лошадях, был бы лучше для этого, не так ли?

— Конечно.

— А когда ты хочешь купить корабль, кораблестроитель или кормчий были бы лучше?

— Верно.

— Тогда в каком же совместном использовании серебра или золота справедливый человек предпочтительнее?

— Когда ты хочешь, чтобы залог хранился в безопасности.

— Ты имеешь в виду, когда деньги не нужны, а просто лежат?

— Именно.

— То есть справедливость полезна, когда деньги бесполезны?

— Таков вывод.

— А когда ты хочешь сохранить садовый нож в безопасности, тогда справедливость полезна для человека и для государства; но когда ты хочешь его использовать, тогда искусство виноградаря?

— Ясно.

— И когда ты хочешь сохранить щит или лиру, а не использовать их, ты бы сказал, что справедливость полезна; но когда ты хочешь их использовать, тогда искусство воина или музыканта?

— Конечно.

— И так же со всеми другими вещами: справедливость полезна, когда они бесполезны, и бесполезна, когда они полезны?

— Таков вывод.

— Значит, справедливость не очень-то полезна. Но давайте рассмотрим еще один момент: разве тот, кто лучше всех может нанести удар в боксерском поединке или в любом другом бою, не лучше всех способен отразить удар?

— Конечно.

— А тот, кто наиболее искусен в предотвращении болезни или избавлении от нее, лучше всех способен ее вызвать?

— Верно.

— И лучший страж лагеря — тот, кто лучше всех способен обмануть врага?

— Конечно.

— Значит, тот, кто хороший хранитель чего-либо, — также хороший вор?

— Полагаю, к этому можно прийти.

— Тогда, если справедливый человек хорош в хранении денег, он хорош и в их краже.

— Это подразумевается в аргументе.

— Значит, в конце концов, справедливый человек оказался вором. И это урок, который, я подозреваю, ты должен был извлечь из Гомера; ибо он, говоря об Автолике, деде Одиссея по матери, который является его любимцем, утверждает, что

«Он превосходил всех людей в воровстве и клятвопреступлении».

— И таким образом, вы, Гомер и Симонид, согласны, что справедливость — это искусство воровства; практикуемое, однако, «для блага друзей и во вред врагам», — это то, что ты говорил?

— Нет, конечно, не это, хотя я теперь не знаю, что я говорил; но я все еще придерживаюсь последних слов.

— Что ж, есть еще один вопрос: под друзьями и врагами мы подразумеваем тех, кто является таковыми на самом деле, или только по видимости?

— Конечно, — сказал он, — можно ожидать, что человек любит тех, кого считает добрыми, и ненавидит тех, кого считает злыми.

— Да, но разве люди часто не ошибаются насчет добра и зла: многие, кто не добр, кажутся таковыми, и наоборот?

— Это правда.

— Тогда для них добрые будут врагами, а злые будут их друзьями? Верно.

— И в этом случае они будут правы, делая добро злым и зло добрым?

— Ясно.

— Но добрые справедливы и не совершили бы несправедливости?

— Верно.

— Тогда, согласно твоему аргументу, справедливо причинять вред тем, кто не делает ничего плохого?

— Нет, Сократ; это учение безнравственно.

— Тогда я полагаю, что мы должны делать добро справедливым и вред несправедливым?

— Мне это больше нравится.

— Но посмотри на следствие: многие, кто не знает человеческой природы, имеют друзей, которые являются плохими друзьями, и в этом случае он должен причинить им вред; и у него есть добрые враги, которым он должен принести пользу; но если так, мы будем говорить прямо противоположное тому, что мы утверждали как смысл Симонида.

— Очень верно, — сказал он, — и я думаю, нам лучше исправить ошибку, в которую мы, кажется, впали в использовании слов «друг» и «враг».

— В чем была ошибка, Полемарх? — спросил я.

— Мы предположили, что друг — это тот, кто кажется добрым или кого считают добрым.

— И как исправить эту ошибку?

— Мы должны скорее сказать, что друг — это тот, кто является добрым, а также кажется таковым; а тот, кто только кажется и не является добрым, только кажется и не является другом; и о враге можно сказать то же самое.

— Ты бы утверждал, что добрые — наши друзья, а плохие — наши враги?

— Да.

— И вместо того, чтобы говорить просто, как мы делали вначале, что справедливо делать добро нашим друзьям и вред нашим врагам, мы должны добавить: справедливо делать добро нашим друзьям, когда они добрые, и вред нашим врагам, когда они злые?

— Да, это кажется мне истиной.

— Но должен ли справедливый человек вообще причинять кому-либо вред?

— Несомненно, он должен причинять вред тем, кто является одновременно злым и его врагом.

— Когда лошадям причиняют вред, они улучшаются или ухудшаются?

— Последнее.

— Ухудшаются, то есть в хороших качествах лошадей, а не собак?

— Да, лошадей.

— И собаки ухудшаются в хороших качествах собак, а не лошадей?

— Конечно.

— И не будут ли люди, которым причинен вред, ухудшены в том, что является надлежащей добродетелью человека?

— Конечно.

— И эта человеческая добродетель — справедливость?

— Конечно.

— Тогда люди, которым причинен вред, неизбежно становятся несправедливыми?

— Таков результат.

— Но может ли музыкант своим искусством сделать людей немузыкальными?

— Конечно, нет.

— Или наездник своим искусством сделать их плохими наездниками?

— Невозможно.

— И может ли справедливый человек справедливостью сделать людей несправедливыми, или, говоря в общем, могут ли добрые люди добродетелью сделать их плохими?

— Безусловно, нет.

— Так же, как тепло не может произвести холод?

— Не может.

— Или засуха — влагу?

— Ясно, что нет.

— И добрые не могут причинить никому вреда?

— Невозможно.

— А справедливый — это добрый?

— Конечно.

— Тогда причинить вред другу или кому-либо еще — это не поступок справедливого человека, а противоположного, который является несправедливым?

— Я думаю, то, что ты говоришь, совершенно верно, Сократ.

— Тогда, если человек говорит, что справедливость состоит в возврате долгов, и что добро — это долг, который справедливый человек должен своим друзьям, а зло — долг, который он должен своим врагам, — говорить так не мудро; ибо это неправда, если, как было ясно показано, причинение вреда другому ни в коем случае не может быть справедливым.

— Я согласен с тобой, — сказал Полемарх.

— Тогда ты и я готовы взяться за оружие против любого, кто приписывает такое изречение Симониду, Бианту, Питтаку или любому другому мудрецу или провидцу?

— Я вполне готов сражаться на твоей стороне, — сказал он.

— Сказать тебе, чьим, я полагаю, является это изречение?

— Чьим?

— Я полагаю, что Периандр, Пердикка, Ксеркс, Исмений Фиванский или какой-нибудь другой богатый и могущественный человек, который был высокого мнения о своей власти, первым сказал, что справедливость — это «делать добро своим друзьям и вред своим врагам».

— Совершенно верно, — сказал он.

— Да, — сказал я, — но если это определение справедливости тоже рушится, какое другое можно предложить?

— Несколько раз в ходе дискуссии Фрасимах пытался взять спор в свои руки, но был подавлен остальными участниками, которые хотели услышать конец. Но когда Полемарх и я закончили говорить и наступила пауза, он больше не мог молчать; собравшись, он набросился на нас, как дикий зверь, стремясь пожрать нас. Мы были в полном ужасе при виде его.

— Он проревел на всю компанию: — Какое безумие, Сократ, овладело вами всеми? И почему, глупцы, вы уступаете друг другу? Я говорю, что если вы хотите действительно знать, что такое справедливость, вы должны не только спрашивать, но и отвечать, и вы не должны искать чести для себя в опровержении оппонента, а иметь свой собственный ответ; ибо есть много тех, кто может спрашивать, но не может отвечать. И теперь я не позволю вам говорить, что справедливость — это долг, или преимущество, или польза, или выгода, или интерес, ибо этот род чепухи мне не подходит; мне нужна ясность и точность.

— Я был в ужасе от его слов и не мог смотреть на него без дрожи. Действительно, я верю, что если бы я не зафиксировал на нем свой взгляд, я был бы поражен немотой: но когда я увидел, как его ярость растет, я посмотрел на него первым и поэтому смог ответить ему.

— Фрасимах, — сказал я с дрожью, — не будь суров к нам. Полемарх и я, возможно, были виновны в небольшой ошибке в аргументации, но я могу заверить тебя, что ошибка не была преднамеренной. Если бы мы искали кусок золота, ты бы не вообразил, что мы «уступаем друг другу», теряя шанс найти его. И почему, когда мы ищем справедливость, вещь более драгоценную, чем многие куски золота, ты говоришь, что мы слабо уступаем друг другу и не делаем все возможное, чтобы докопаться до истины? Нет, мой добрый друг, мы очень хотим и стремимся сделать это, но факт в том, что мы не можем. И если так, вы, люди, которые знают все, должны жалеть нас, а не злиться на нас.

— Как характерно для Сократа! — ответил он с горьким смехом. — Это твой ироничный стиль! Разве я не предвидел — разве я уже не говорил вам, что на что бы его ни спросили, он откажется отвечать и попытается использовать иронию или любую другую уловку, чтобы избежать ответа?

— Ты философ, Фрасимах, — ответил я, — и хорошо знаешь, что если ты спросишь человека, какие числа составляют двенадцать, позаботившись запретить тому, кого ты спрашиваешь, отвечать «дважды шесть», или «трижды четыре», или «шестьжды два», или «четырежды три», — «ибо этот род чепухи мне не подходит», — то очевидно, если это твой способ постановки вопроса, никто не сможет ответить тебе. Но предположим, что он парирует: «Фрасимах, что ты имеешь в виду? Если одно из этих чисел, которые ты запрещаешь, является правильным ответом на вопрос, должен ли я ложно называть другое число, которое не является правильным? — это то, что ты имеешь в виду?» — Как бы ты ответил ему?

— Как будто эти два случая хоть сколько-нибудь похожи! — сказал он.

— Почему бы им не быть похожими? — ответил я; — и даже если они не похожи, а только кажутся таковыми тому, кого спрашивают, разве он не должен говорить то, что думает, запрещаем мы с тобой или нет?

— Полагаю, тогда ты собираешься дать один из запрещенных ответов?

— Я смею сказать, что могу, несмотря на опасность, если после размышления одобрю какой-либо из них.

— Но что, если я дам тебе ответ о справедливости, другой и лучший, — сказал он, — чем любой из них? Что ты заслуживаешь, чтобы с тобой сделали?

— Сделали со мной! — как подобает невежде, я должен учиться у мудрого — вот что я заслуживаю, чтобы со мной сделали.

— Что, и никакой оплаты! Приятное понятие!

— Я заплачу, когда у меня будут деньги, — ответил я.

— Но у тебя есть, Сократ, — сказал Главкон: — и тебе, Фрасимах, не нужно беспокоиться о деньгах, ибо мы все сделаем взнос для Сократа.

— Да, — ответил он, — и тогда Сократ сделает то, что он всегда делает — откажется отвечать сам, но возьмет и разнесет на куски ответ кого-то другого.

— Почему, мой добрый друг, — сказал я, — как может отвечать тот, кто знает и говорит, что знает, просто ничего; и кто, даже если у него есть какие-то смутные представления, слышит от человека авторитетного не высказывать их? Естественно, что говорящим должен быть кто-то вроде тебя, кто претендует на знание и может рассказать то, что знает. Не будешь ли ты любезен ответить, для назидания компании и меня самого?

— Главкон и остальные участники присоединились к моей просьбе, и Фрасимах, как мог видеть любой, в действительности жаждал говорить; ибо он думал, что у него есть отличный ответ, и он отличится. Но сначала он притворился, что настаивает на моем ответе; наконец он согласился начать. «Взирайте, — сказал он, — на мудрость Сократа; он отказывается учить сам и ходит, учась у других, которым он даже не говорит

— То, что я учусь у других, — ответил я, — совершенно верно; но то, что я неблагодарен, я полностью отрицаю. Денег у меня нет, и поэтому я плачу похвалой, которая — все, что у меня есть; и как я готов хвалить любого, кто кажется мне говорящим хорошо, ты очень скоро узнаешь, когда ответишь; ибо я ожидаю, что ты ответишь хорошо.

— Слушай же, — сказал он; — я провозглашаю, что справедливость — это не что иное, как интерес сильнейшего. И теперь почему ты не хвалишь меня? Но, конечно, ты не будешь.

— Позволь мне сначала понять тебя, — ответил я. — Справедливость, как ты говоришь, — это интерес сильнейшего. Что, Фрасимах, является смыслом этого? Ты не можешь иметь в виду, что поскольку Полидамант, панкратиаст, сильнее нас и находит употребление говядины способствующим его телесной силе, то есть говядину — это, следовательно, в равной степени для нашего блага, кто слабее его, и правильно и справедливо для нас?

— Это отвратительно с твоей стороны, Сократ; ты принимаешь слова в смысле, который наиболее вредит аргументу.

— Вовсе нет, мой добрый сэр, — сказал я; — я пытаюсь понять их; и я хочу, чтобы ты был немного яснее.

— Что ж, — сказал он, — разве ты никогда не слышал, что формы правления различаются; есть тирании, есть демократии, и есть аристократии?

— Да, я знаю.

— И правительство — это правящая власть в каждом государстве?

— Конечно.

— И различные формы правления создают законы демократические, аристократические, тиранические, с целью их собственных интересов; и эти законы, которые созданы ими для их собственных интересов, являются справедливостью, которую они доставляют своим подданным, и того, кто нарушает их, они наказывают как нарушителя закона и несправедливого. И это то, что я имею в виду, когда говорю, что во всех государствах существует один и тот же принцип справедливости, который есть интерес правительства; и так как правительство должно предполагаться имеющим власть, единственный разумный вывод — что везде существует один принцип справедливости, который есть интерес сильнейшего.

— Теперь я понимаю тебя, — сказал я; — и прав ты или нет, я попытаюсь обнаружить. Но позволь заметить, что в определении справедливости ты сам использовал слово «интерес», которое запретил мне использовать. Это правда, однако, что в твоем определении добавлены слова «сильнейшего».

— Небольшое добавление, ты должен признать, — сказал он.

— Большое или маленькое, не беспокойся об этом: мы должны сначала спросить, является ли то, что ты говоришь, истиной. Теперь мы оба согласны, что справедливость — это интерес какого-то рода, но ты продолжаешь говорить «сильнейшего»; насчет этого добавления я не так уверен и поэтому должен рассмотреть дальше.

— Продолжай.

— Я буду; и сначала скажи мне, признаешь ли ты, что справедливо для подданных подчиняться своим правителям?

— Я признаю.

— Но являются ли правители государств абсолютно непогрешимыми, или они иногда подвержены ошибкам?

— Конечно, — ответил он, — они подвержены ошибкам.

— Тогда при создании своих законов они могут иногда создавать их правильно, а иногда нет?

— Верно.

— Когда они создают их правильно, они создают их согласно своему интересу; когда они ошибаются, вопреки своему интересу; ты признаешь это?

— Да.

— И законы, которые они создают, должны соблюдаться их подданными, — и это то, что ты называешь справедливостью?

— Несомненно.

— Тогда справедливость, согласно твоему аргументу, — это не только подчинение интересу сильнейшего, но и обратное?

— Что это ты говоришь? — спросил он.

— Я только повторяю то, что ты говоришь, я полагаю. Но давайте рассмотрим: разве мы не признали, что правители могут ошибаться насчет своего собственного интереса в том, что они приказывают, и также что подчиняться им — это справедливость? Разве это не было признано?

— Да.

— Тогда ты должен был также признать, что справедливость не в интересах сильнейшего, когда правители непреднамеренно приказывают делать вещи, которые идут им во вред. Ибо если, как ты говоришь, справедливость — это подчинение, которое подданные оказывают их приказам, в этом случае, о мудрейший из людей, есть ли какой-либо выход из вывода, что слабым приказывают делать не то, что в интересах, а то, что во вред сильнейшего?

— Ничего не может быть яснее, Сократ, — сказал Полемарх.

— Да, — сказал Клитофон, вмешиваясь, — если тебе позволено быть его свидетелем.

— Но нет нужды в каком-либо свидетеле, — сказал Полемарх, — ибо Фрасимах сам признает, что правители могут иногда приказывать то, что не в их собственных интересах, и что для подданных подчиняться им — это справедливость.

— Да, Полемарх, — Фрасимах сказал, что для подданных делать то, что приказано их правителями, — это справедливо.

— Да, Клитофон, но он также сказал, что справедливость — это интерес сильнейшего, и, признавая оба эти положения, он далее признал, что сильнейший может приказывать слабейшему, который является его подданным, делать то, что не в его собственных интересах; откуда следует, что справедливость — это вред в такой же степени, как и интерес сильнейшего.

— Но, — сказал Клитофон, — он имел в виду под интересом сильнейшего то, что сильнейший считал своим интересом, — это то, что слабейший должен был делать; и это было утверждено им как справедливость.

— Это были не его слова, — возразил Полемарх.

— Неважно, — ответил я, — если он теперь говорит, что они таковы, давайте примем его утверждение. Скажи мне, Фрасимах, — сказал я, — имел ли ты в виду под справедливостью то, что сильнейший считал своим интересом, действительно ли так или нет?

— Конечно, нет, — сказал он. — Ты полагаешь, что я называю того, кто ошибается, сильнейшим в то время, когда он ошибается?

— Да, — сказал я, — мое впечатление было, что ты делал так, когда признавал, что правитель не непогрешим, а может иногда ошибаться.

— Ты споришь как доносчик, Сократ. Ты имеешь в виду, например, что тот, кто ошибается насчет больного, является врачом в том, что он ошибается? Или что тот, кто ошибается в арифметике или грамматике, является арифметика или грамматик в то время, когда он совершает ошибку, в отношении ошибки? Верно, мы говорим, что врач или арифметика или грамматик совершил ошибку, но это только способ говорить; ибо факт в том, что ни грамматик, ни любой другой человек мастерства никогда не совершает ошибку, поскольку он является тем, что подразумевает его имя; они никто из них не ошибается, если их мастерство не подводит их, и тогда они перестают быть искусными мастерами. Никакой мастер или мудрец или правитель не ошибается в то время, когда он является тем, что подразумевает его имя; хотя обычно говорят, что он ошибается, и я принял обычный способ говорить. Но чтобы быть совершенно точным, так как ты такой любитель точности, мы должны сказать, что правитель, поскольку он является правителем, непогрешим, и, будучи непогрешимым, всегда приказывает то, что в его собственных интересах; и подданный обязан исполнять его приказы; и поэтому, как я сказал вначале и теперь повторяю, справедливость — это интерес сильнейшего.

— Действительно, Фрасимах, и неужели я действительно кажусь тебе спорящим как доносчик?

— Конечно, — ответил он.

— И ты полагаешь, что я задаю эти вопросы с каким-либо умыслом причинить тебе вред в аргументе?

— Нет, — ответил он, — «полагаешь» — не то слово — я знаю это; но ты будешь разоблачен, и чистой силой аргумента ты никогда не победишь.

— Я не буду делать попытки, мой дорогой человек; но чтобы избежать любого недопонимания, возникающего между нами в будущем, позволь мне спросить, в каком смысле ты говоришь о правителе или сильнейшем, чей интерес, как ты говорил, он будучи высшим, справедливо, чтобы низший исполнял, — является ли он правителем в популярном или в строгом смысле термина?

— В строжайшем из всех смыслов, — сказал он. — И теперь жульничай и играй доносчика, если можешь; я не прошу пощады из твоих рук. Но ты никогда не сможешь, никогда.

— И ты воображаешь, — сказал я, — что я такой безумец, чтобы пытаться жульничать, Фрасимах? Я мог бы так же хорошо брить льва.

— Почему, — сказал он, — ты сделал попытку минуту назад, и ты потерпел неудачу.

— Достаточно, — сказал я, — этих любезностей. Будет лучше, если я задам тебе вопрос: является ли врач, взятый в том строгом смысле, о котором ты говоришь, целителем больных или делателем денег? И помни, что я теперь говорю об истинном враче.

— Целителем больных, — ответил он.

— А кормчий — то есть истинный кормчий — является ли он капитаном моряков или просто моряком?

— Капитаном моряков.

— Обстоятельство, что он плывет на корабле, не должно приниматься во внимание; также он не должен называться моряком; имя кормчий, которым он отличается, не имеет ничего общего с плаванием, но является значимым его мастерства и его власти над моряками.

— Очень верно, — сказал он.

— Теперь, — сказал я, — каждое искусство имеет интерес?

— Конечно.

— Для которого искусство должно рассматривать и обеспечивать?

— Да, это цель искусства.

— И интерес любого искусства — это совершенство его — это и ничего больше?

— Что ты имеешь в виду?

— Я имею в виду то, что я могу проиллюстрировать отрицательно на примере тела. Предположим, ты спросил бы меня, является ли тело самодостаточным или имеет нужды, я бы ответил: Конечно, тело имеет нужды; ибо тело может быть больным и требовать лечения, и имеет поэтому интересы, которым искусство медицины служит; и это происхождение и намерение медицины, как ты признаешь. Разве я не прав?

— Совершенно прав, — ответил он.

— Но является ли искусство медицины или любое другое искусство ошибочным или недостаточным в каком-либо качестве так же, как глаз может быть недостаточным в зрении или ухо подводить в слухе, и поэтому требует другого искусства, чтобы обеспечить интересы видения и слышания — имеет ли искусство само по себе, я говорю, любую подобную подверженность ошибке или дефекту, и требует ли каждое искусство другого дополнительного искусства, чтобы обеспечить его интересы, и то другое и другое без конца? Или искусства должны смотреть только на свои собственные интересы? Или они не имеют нужды ни в себе, ни в другом? — не имея ошибок или дефектов, они не имеют нужды исправлять их, ни упражнением своего собственного искусства, ни любого другого; они должны только рассматривать интерес своего предмета. Ибо каждое искусство остается чистым и безупречным, оставаясь истинным — то есть, будучи совершенным и неповрежденным. Прими слова в твоем точном смысле и скажи мне, не прав ли я.