Вопрос. Вы говорите, что скамьи будут пусты в будущем, если церковь не встретит интеллектуальные запросы настоящего времени. Разве священники сегодня, в общем и целом, не гораздо более интеллектуальны, чем те, что были сто лет назад, и разве «либеральные» взгляды в отношении богодухновенности Библии, искупления, будущего наказания, грехопадения человека и личной божественности Христа, которые открыто преобладают во многих церквях, не являются признаком того, что церковь отвечает запросам многих людей, которые не хотят быть классифицированы как законченные неверующие в христианство, но которые имеют передовые взгляды на эти и другие вопросы?
Ответ. Что касается первой части этого вопроса, я не думаю, что священники сегодня более интеллектуальны, чем они были сто лет назад; то есть я не думаю, что у них больше емкость мозга, но я думаю, что в среднем у прихожан ее больше. Смягчение ортодоксального христианства происходит не благодаря интеллекту на кафедре, а благодаря мозгу на скамьях. Другое дело: сто лет назад церковь имела интеллектуальные почести, которые могла даровать. Кафедра открывала карьеру. Теперь не так. Слишком много путей к отличию и богатству — слишком много мирской суеты. Лучшие умы не идут на кафедру. Мученики предпочли бы быть сожженными, чем осмеянными. Большинство священников сегодня не приспособлены по своей природе к другим профессиям, обещающим известность. Есть некоторые великие исключения, но эти исключения — священники, наиболее близкие к неверующим. Теодор Паркер был великим человеком. Генри Уорд Бичер — великий человек — не самый последовательный человек в мире — но он, безусловно, человек заметный, замечательный гений. Если бы он мог только избавиться от идеи, что Плимутская церковь необходима ему — после этого времени он не произнес бы ни одного ортодоксального слова. Чапин был человеком ума. Я мог бы упомянуть некоторых других, но, как правило, кафедра не отличается интеллектом. Интеллигентные люди мира не верят в ортодоксальное христианство. Сегодня это симптом интеллектуального распада. Консервативные священники — это глупые. Консервативные профессора — это те, на чьих идеях можно найти мох столетий, теории старого красного песчаника, доисторический силур. Теперь, что касается второй части вопроса: взгляды церкви меняются, несмотря на духовенство Бруклина. Ортодоксальная религия — это своего рода удав; все, от чего она не может увернуться, она проглотит. Церковь обязана иметь что-то на продажу, что кто-то хочет купить. Согласно спросу на скамьях будет и предложение с кафедры. В старые времена кафедра диктовала скамьям. Все изменилось. Теология теперь ведется на деловых принципах. Джентльмен, который платит за теории, настаивает на том, чтобы они устраивали его. Священники — интеллектуальные садовники, и они должны поставлять на рынок такие религиозные овощи, какие желают прихожане. Тысячи отказались от веры в богодухновенность Библии, божественность Христа, идею искупления и первородный грех. Миллионы верят теперь, что это не испытательный срок; что человек, при условии, что он обеспечен и щедро жертвовал церкви, или чья жена была постоянной прихожанкой, в следующем мире получит еще один шанс; что ему будет позволено подать ходатайство о новом судебном разбирательстве. Другие думают, что ад не такой теплый, как раньше предполагалось; что, хотя в середине дня очень жарко, ночи прохладные; и что, в конце концов, нечего так бояться будущего. Они считают старую религию очень хорошей для бедных, и они дают им старые идеи на том же принципе, на котором отдают им свою старую одежду. Эти идеи, протертые на локтях, на коленях, без пуговиц, несколько потрепанные, в конце концов, очень хорошо подойдут для нищих. Сейчас идет большая торговля такого рода — продажа старой теологической одежды цветным людям на Юге. Все, что я сказал, относится ко всем церквям. Католическая церковь меняется каждый день. Она не меняет свои церемонии; но дух, который породил церемонии, дух, который облек скелет церемонии плотью, кровью и пульсом жизни и любви, ушел. Дух, который строил соборы, дух, который высыпал богатство мира на колени Рима, повернул в другом направлении. Конечно, все церкви будут стремиться удовлетворить запросы часа. Они найдут новые прочтения для старых текстов. Они будут переставлять знаки препинания и делать новый разбор Ветхого Завета. Они обнаружат, что «плоский» означало «немного округлый»; что «шесть дней» означало «шесть долгих времен»; что слово «потоп» должно было быть переведено как «сырость», «роса» или «угрожающий дождь»; что Даниил во рву со львами был историческим мифом; что Самсон и его лисы не имели никакого отношения к этому миру. Все эти вещи будут постепенно объяснены и приведены в гармонию с фактами современной науки. Они не изменят слова символа веры; они просто придадут «новые значения», и высшая критика сегодня — это та, которая признает и избегает. Другими словами, церкви будут меняться по мере того, как меняются люди. Они будут держать на продаже то, что можно продать. Уже старые товары «уценяются». Если, однако, церковь потерпит неудачу, ну что ж, тогда она должна уйти. Я сам не вижу причин для ее существования. Она, по-видимому, не приносит никакой пользы; она пожирает, не производя; она ест, не сажая, и является постоянным бременем. Она не учит ничему ценному. Она вводит в заблуждение, мистифицирует и искажает. Она угрожает без знания и обещает без силы. На мой взгляд, чем быстрее она уйдет, тем лучше для всего человечества. Но если она не уйдет по названию, она должна уйти по факту, потому что она должна измениться; и, следовательно, это лишь вопрос времени, когда она перестанет отвлекать от полезных каналов кровь и мышцы мира.
Вопрос. Вы говорите, что в бакалаврских проповедях, произнесенных в последнее время, теологическим студентам говорили отвечать на аргументы, избегая дискуссий. Разве не факт, что священники в последние годы проповедовали очень много о научном неверии, агностицизме и безверии, настолько, что это привело к тому, что их отчитывали некоторые из их более консервативных собратьев?
Ответ. Конечно, есть сотни тысяч священников, постоянно пытающихся ответить на безверие. Их ответы принесли столько вреда, что более консервативные среди духовенства посоветовали им остановиться. Тысячи отвечали мне, и их ответы, по большей части, выглядят так: Пейн был негодяем, следовательно, геология Книги Бытия находится на научной основе. Мы знаем, что доктрина искупления истинна, потому что во Французской революции поклонялись разуму. И мы знаем также все о грехопадении человека и Эдемском саде, потому что Вольтер был почти до смерти напуган, когда пришел умирать. Это обычные аргументы, дополненные несколькими словами относительно меня самого. И, на мой взгляд, это лучшее, что можно сделать. Не сумев ответить на аргумент человека, лучшее, что можно сделать, — это напасть на его характер. «У вас нет дела», — сказал адвокат истцу. «Неважно, — сказал истец, — я хочу, чтобы вы задали ответчику жару».
Вопрос. Что вы скажете на заявление преподобного доктора Бейкера о том, что он обычно покупает пять или шесть билетов на ваши лекции и отдает их молодым людям, которые шокированы тем легкомысленным тоном, в котором вы, как говорят, отзываетесь о Библии?
Ответ. Ну, что касается этого, я всегда удивлялся, почему у меня такие огромные аудитории в Бруклине и Нью-Йорке. Это проясняет тайну. Если все духовенство последует примеру доктора Бейкера, это объясняет количество желающих попасть на лекции. Конечно, доктор Бейкер не стал бы искажать такую вещь, и я всегда буду чувствовать себя в большом долгу перед ним, впредь буду считать его одним из моих агентов и воспользуюсь этим случаем, чтобы выразить свою благодарность. Он, безусловно, может забрать всех новообращенных в христианство, сделанных путем прослушивания меня. Тем не менее, я едва ли думаю, что честно со стороны молодых людей играть в такую игру с доктором.
Вопрос. Вы говорите о вечном повторении старой истории христианства и говорите, что чем больше проповедей, подобных той, что произнес недавно мистер Бичер, тем лучше. Разве не факт, что священники в настоящее время проповедуют очень много по вопросам чисто морального, социального и гуманитарного интереса, настолько, действительно, чтобы вызвать критику со стороны светской газетной прессы?
Ответ. Я признаю, что существует общая тенденция на кафедре проповедовать о вещах, происходящих в этом мире; другими словами, что сами проповедники начинают быть затронуты мирской суетой. Они обнаруживают, что Новый Иерусалим не представляет особого интереса для лиц, занимающихся недвижимостью в этом мире. И тысячи людей теряют интерес к Аврааму, Давиду, Аггею и проявляют больше интереса к джентльменам, которые имеют жизнерадостную привычку жить. Они также обнаруживают, что их читатели не хотят, чтобы им постоянно напоминали о смерти и гробах; и червях, и пыли, и надгробиях, и саванах, и эпитафиях, и катафалках, и носилках, и жизнерадостных темах такого рода. Что они предпочитают слышать, как священник говорит о теме, в которой они имеют текущий интерес и о которой можно сказать что-то жизнерадостное. На самом деле, облегчение — услышать о политике, немного об искусстве, что-то о акциях или урожае, и большинство священников находят необходимым объявить, что они собираются говорить о чем-то, что произошло за последние восемнадцать сотен лет, и что, на время, Седрах, Мисах и Авденаго будут оставлены в печи. Конечно, я думаю, что большинство священников достаточно честны. Может быть, они не высказывают всех своих сомнений, но, несомненно, они стремятся сделать мир лучше, и большинство членов церкви думают, что они делают все, что можно сделать. Я не критикую их мотивы, а их методы. Я не нападаю на характер или репутацию священников, а просто излагаю свои идеи, избегая чего-либо личного. Я не претендую на то, чтобы быть очень хорошим или очень плохим — просто средним.
Вопрос. Вы говорите, что христиане не будут читать из страха, что они расшатают свою веру. Отец Франсиола (римско-католик) сказал в интервью, которое я взял у него: «Если вы не позволяете человеку рассуждать, вы подавляете его мужественность. Поэтому он должен рассуждать о достоверности своей веры, и через разум, направляемый верой, он открывает истину и тем самым удовлетворяет свои потребности».
Ответ. Не ставя под сомнение полную искренность отца Франсиолы, я думаю, что его утверждение — это как раз противоположный конец. Я не думаю, что разум должен направляться верой; я думаю, что вера должна направляться разумом. В конце концов, высшей возможной концепцией веры была бы наука о вероятностях, и вероятное не должно основываться на том, чего не произошло, а на том, что произошло; не на чем-то, о чем мы ничего не знаем, а на природе вещей, с которыми мы знакомы. Мы должны знать что-то об основании, и всякий раз, когда мы рассуждаем, у нас должно быть что-то в качестве основы, что-то светское, что-то, что, как мы думаем, мы знаем. Об этих фактах мы рассуждаем, иногда по аналогии, и мы говорим, что так и так произошло, следовательно, так и так может произойти. Мы не говорим, что так и так может произойти, следовательно, что-то другое произошло. Мы должны рассуждать от известного к неизвестному, а не от неизвестного к известному. Этот отец признает, что если вы не позволяете человеку рассуждать, вы подавляете его мужественность. В то же время он говорит, что вера должна управлять разумом. Кто создает веру? Церковь. И церковь говорит человеку, что он должен принять веру, рассуждает он или нет, и что он может впоследствии рассуждать, принимая веру как факт. Это делает его интеллектуальным рабом, и бедный дьявол принимает за свободу право исследовать свои собственные цепи. Эти джентльмены стремятся удовлетворить своих заключенных, настаивая на том, что за стенами ничего нет.
Вопрос. Вы критикуете церковь за то, что она не поощряет общение бедных с богатыми, и в то же время защищаете право человека самому выбирать себе компанию. Разве в реальной жизни неверующие христиане не проводят те же самые различия, и разве не будет всегда одних людей, которые богаче, мудрее и выше других?
Ответ. Я виню церковь не за то, что существуют эти различия, основанные на богатстве, интеллекте и культуре. Я виню церковь за то, что она притворяется, будто устраняет эти различия. Эти различия между людьми неотъемлемы; это различия в мозге, в расе, в крови, в образовании, и они будут существовать вечно — то есть до тех пор, пока существует человеческий род. Кто-то будет удачлив, кто-то нет, кто-то щедр, кто-то скуп, кто-то богат, кто-то беден. Что я хочу устранить, так это презрение, насмешки и ненависть, существующие между богатыми и бедными. Я хочу демократии доброты — того, что вы могли бы назвать республиканизмом справедливости. Мне не нужно общаться с человеком, чтобы не грабить его. Я могу предоставить ему его права, не наслаждаясь его обществом, а он может предоставить мне мои права, не приглашая меня на обед. Почему у бедности не должно быть прав? И разве честная бедность не имеет права презирать нечестное богатство, и разве она не будет делать это, независимо от того, принадлежит ли она к той же церкви или нет? Мы не можем судить о людях по их богатству или по положению, которое они занимают в обществе. Мне нравятся все добрые люди; я ненавижу всех жестоких. Мне нравятся щедрые, будь они бедны или богаты, невежественны или образованны. Мне нравятся люди, которые любят свои семьи, добры к своим женам, нежны со своими детьми, независимо от того, миллионеры они или нищие. И для меня цветок благожелательности, милосердия — самый прекрасный цветок, неважно, цветет ли он у стены лачуги или пробивается из лозы, вьющейся по мраморной колонне дворца. Я не уважаю человека за то, что он богат; я не презираю человека за то, что он беден.
Вопрос. Некоторые священнослужители говорят, что распространение неверия сильно преувеличено; что оно производит больше шума и привлекает больше внимания, чем консервативное христианство, просто в силу того, что находится вне принятого образа мыслей.
Ответ. Было время, когда неверующий, открытый и явный, был диковинкой. В то время церковь обладала огромной властью; она могла мстить; она могла уничтожать. Церковь отказалась от костра только тогда, когда слишком много людей воспротивились тому, чтобы их сжигали. В то время неверие было облачено не просто в новизну, но часто в огонь. В последние годы мысли людей, благодаря современным открытиям и в результате бесчисленных влияний, обратились к исследованию основ ортодоксальной религии. Другие религии были помещены в тигель критики, и в них не нашли ничего, кроме шлака. Наконец, разумным людям пришло в голову исследовать нашу собственную религию, и это исследование вызвало большой интерес и множество комментариев. Люди хотят слушать, и они хотят слушать, потому что сами уже почти пришли к выводу, что вероучения основаны на заблуждении.
Тысячи приходят послушать меня, потому что они заинтересованы в этом вопросе, потому что они хотят услышать, как человек говорит то, что они думают. Они хотят услышать свои собственные идеи из уст другого. Поворот произошел, и дух исследования, интеллект, интеллектуальная смелость мира — на другой стороне. Настоящий добрый старомодный ортодоксальный священник, который изо всех сил верит в «Тридцать девять статей», сегодня рассматривается как теологическая мумия, своего рода труп, на который воздействует гальваническая батарея веры, заставляя его совершать странные движения, почти как у живого — но не совсем.
Вопрос. Как бы вы осуществляли нравственное воспитание с юных лет и какой вид наставлений вы бы давали?
Ответ. Я считаю христианство провалом. Итак, что такое христианство? Я не включаю в слово «христианство» среднюю мораль мира или мораль, преподаваемую во всех религиозных системах; это не является отличительной чертой христианства. Христианство — это следующее: вера в богодухновенность Писания, искупление, жизнь, смерть и воскресение Христа, вечная награда для верующих во Христа и вечные муки для остальных из нас. Теперь, уберите из христианства его чудеса, его абсурдность искупления, грехопадения человека и богодухновенности Писания, и я не буду иметь никаких возражений против него в том виде, в каком я его понимаю. Я верю, в основном, в то христианство, которому, как я полагаю, учил Христос, то есть в доброту, кротость, прощение. Я не верю в любовь к врагам; мне довольно трудно любить своих друзей. Я также не верю в месть. Ни один человек не может позволить себе держать гадюку мести в своем сердце. Но я верю в справедливость, в самооборону. Христианство — то есть его чудесная часть — должно быть отброшено. Что касается морали — мораль рождается из инстинкта самосохранения. Если бы человек не мог страдать, слово «совесть» никогда бы не сорвалось с его губ. Самосохранение делает кражу преступлением. Убийство будет считаться плохим делом до тех пор, пока большинство возражает против того, чтобы их убивали. Мораль не приходит с небес; она рождается из человеческих потребностей и человеческого опыта. Нам не нужно вдохновение, не нужны богодухновенные труды. Трудолюбивый человек знает, что праздный не имеет права грабить его, отнимая плоды его труда, а праздный человек знает, что не имеет права этого делать. Это неправильно не потому, что мы находим это в Библии, но я полагаю, что это было помещено в Библию, потому что это неправильно. Затем, вы находите в Библии другие вещи, которые поддерживаются, но являются позорными. И почему? Потому что авторы Библии были варварами во многих отношениях, и потому что эта книга — смесь добра и зла. Я не вижу проблем в преподавании морали без чудес. Я не вижу пользы от чудес. Что люди могут с ними делать? Доверчивость — это не добродетель. Доверчивые не обязательно милосердны. Удивление — не мать мудрости. Я считаю, что детей нужно учить исследовать и рассуждать самостоятельно, и что существует достаточно фактов, чтобы создать фундамент для всей человеческой добродетели. Возьмем две семьи; в одной отец и мать — христиане, и они учат своих детей своему вероучению; учат их, что они от природы полностью развращены; что они могут надеяться на счастье в будущей жизни только путем мольбы о добродетелях другого, и что определенная вера необходима для спасения; что Бог наказывает своих детей вечно. У такого дома есть определенная атмосфера. Возьмем другую семью; отец и мать учат своих детей, что они должны быть добры друг к другу, потому что доброта порождает счастье; что они должны быть кроткими; что они должны быть справедливыми, потому что справедливость — мать радости. И предположим, что этот отец и мать говорят своим детям: «Если вы счастливы, это должно быть результатом ваших собственных действий; если вы поступаете неправильно, вы должны страдать от последствий. Никакой Христос не может искупить вас; никакой спаситель не может страдать за вас. Вы должны страдать от последствий своих собственных проступков. Если вы сеете, вы должны пожинать, и вы должны пожинать то, что посеяли». И предположим, что эти родители также говорят: «Вы должны найти условия счастья. Вы должны исследовать обстоятельства, которыми вы окружены. Вы должны установить природу и взаимосвязь вещей, чтобы вы могли действовать в соответствии с известными фактами, с той целью, чтобы у вас были здоровье и мир». В такой семье, по моему суждению, была бы определенная атмосфера, в тысячу раз лучше, чище и слаще, чем в другой. Церковь обычно учит, что жульничество окупается в этом мире, но не в следующем; что здесь добродетель — проигрышная игра, но дивиденды будут большими в другом мире. Они говорят людям, что они должны служить Богу в кредит, но дьявол платит наличными здесь. Это не моя доктрина. Моя доктрина заключается в том, что вещь правильна, потому что она окупается в высшем смысле. Вот причина, почему это правильно. Причина, по которой вещь неправильна, заключается в том, что она — мать страданий. Добродетель имеет свою награду здесь и сейчас. Она означает здоровье; она означает интеллект, довольство, успех. Порок означает прямо противоположное. У большинства из нас больше страсти, чем суждения, больше парусов, чем балласта, и бурей страсти нас сносит из порта, мы терпим крушение и погибаем. Мы не можем быть спасены верой или убеждением. Это более медленный процесс: мы должны быть спасены знанием, интеллектом — единственным рычагом, способным поднять человечество.