«Судебные процессы над военными преступниками перед Нюрнбергскими военными трибуналами. Том II»

Запрос, который я обнаружил в Генеральном штабе, который, конечно, выдвигал все требования и утверждал их у Геринга, составлял в общей сложности 360 истребителей, которые должны были быть получены в 1942 году. Вчера было сказано, что я немедленно приказал значительно увеличить это число. Различные свидетели упоминали несколько цифр. На самом деле эти увеличения не были решены в один день. Сначала их количество должно было быть удвоено, а через несколько дней я сказал: «Давайте сделаем 1000; это круглое число», а позже, фактически, их стало 3000, а затем мы планировали даже 5000. Примерно в то время мы знали, чего ожидать от наших врагов. Мы знали типы, которые у них были.

Америка в начальный период все еще публиковала свои производственные показатели, правильно подразделенные по типам, и у нас также была отличная разведка, и, анализируя сбитые самолеты и номера, которые были закодированы и могли быть расшифрованы экспертом сразу, мы могли обнаружить до последней цифры, что они произвели. Это было производство, которое было фактически осуществлено, и цифры, найденные в Соединенных Штатах, не были фиктивными. Промышленность, хотя и с определенной долей сдержанности и трудностей, но, безусловно, впоследствии вполне четко выполнила эти цифры. Я до сих пор точно знаю, что план составлял около 8000 самолетов и был выполнен, и эта цифра включала четырехмоторные бомбардировщики. О производстве в рамках перевооружения Британии также стало известно в деталях, и я помню, что в то время Великобритания либо уже производила 800 четырехмоторных бомбардировщиков в месяц, либо была на грани производства такого количества.

Из этого можно было рассчитать количество, массу бомб, которые могли быть доставлены в Германию, и относительно функции и размера бомб, конечно, мы тоже знали. Это, конечно, было причиной того, что ранее, будучи генеральным инспектором, я требовал, чтобы все силы были созданы для защиты нашей родины, что является фундаментальным принципом ведения войны, поскольку без вооружений и жизни в тылу сражения на фронте были немыслимы. Позже мне придется вернуться к этому вопросу более подробно, потому что я, вероятно, тот человек, который помнит это наиболее точно, и пока я еще здесь, я хотел бы еще раз ясно заявить об этом, потому что это один из самых важных вопросов, который, вероятно, существовал в каждой войне. Это была самая большая борьба, которая продолжалась, и сегодня, оглядываясь назад, я удивляюсь, что сам не отчаялся в этой борьбе.

Вопрос: Свидетель, были ли те меры, которые вы планировали, продиктованы мыслью о том, что с началом кампании против России положение Германии станет отчаянным?

Ответ: Как я уже говорил ранее, война на два фронта была ударом в спину в этой войне, насколько я могу судить, и я считал, что это раз и навсегда исключает победу, и единственным остающимся вопросом теперь было лишь то, насколько сильно ощипанными мы сможем выйти из всего этого дела. По моему мнению, закончить эту войну силой оружия было уже невозможно. Можно было только с помощью оружия достичь некоторого удовлетворительного конечного положения, на основе которого должны были последовать политические и дипломатические шаги. Чтобы достичь такого конечного положения, было необходимо в первую очередь, чтобы Германия была защищена от уничтожения, потому что, как только военный потенциал был уничтожен, не имело значения, рухнут ли фронты немного раньше или немного позже. Их больше нельзя было удерживать. Эту мысль, к сожалению, наши лидеры не поняли, или, скорее, они не согласились с ней, отвергли ее и просто не пришли к ней. Конец не наступил до тех пор, пока не осталось почти ни одного целого камня.

Вопрос: Свидетель, в этой связи я хотел бы попросить вас показать правильность вашего нынешнего отчета и доказать, что с самого начала у вас были эти мысли, и представить Трибуналу замечание, которое вы сделали в своем дневнике, когда началась русская кампания.

Ответ: Я написал в нем: «Нападение на Россию: в первый день уничтожено 1800 самолетов, в основном на земле. Русские оставили их там. Они не ожидали, что мы нападем. Они переоценили нашу разведку».

Вопрос: Что вы хотели сказать этими словами: «Они переоценили нашу разведку»?

Ответ: Ну, русские могли подумать, что никакой противник не будет настолько глуп и настолько туп, чтобы напасть на них сейчас и создать войну на два фронта.

[13 марта]

Вопрос: Свидетель, знаете ли вы, в какой момент был отдан приказ о создании Центрального планировочного совета и как произошло создание этого института?

Ответ: Его создание должно было произойти в последние дни марта 1942 года. Оно возникло из дискуссии, которую Шпеер вел с Гитлером в ставке последнего. В то время, когда Шпеер принял руководство вооружением, не было высшего органа, который действовал бы в соответствии с четкими точками зрения при распределении сырья. До тех пор мы получали сырье через определенный отдел ОКВ. Этот отдел, в свою очередь, получал его от Четырехлетнего плана. ОКВ распределяло его между армией, флотом и авиацией, но этот отдел не обладал экспертными знаниями. Вследствие этого непрерывность вооружения страдала от этого. Шпеер быстро распознал положение дел и, без моего предварительного ведома, поднял этот вопрос в разговоре с Гитлером. В результате Гитлер назначил Шпеера центральным планировщиком по этому предмету. Впоследствии Шпеер обратился с просьбой, чтобы я взял на себя эту задачу вместе с ним, поскольку Шпеер занимался оружейным бизнесом довольно недолго и поскольку он сказал, что я смогу помочь ему — по крайней мере, так Шпеер обсуждал этот вопрос со мной вскоре после этого; я сам не был на той конференции. После этого, 2 апреля 1942 года, Шпеер и я вместе отправились к Герингу, поскольку Шпеер считал, что эту задачу, которая, в конце концов, была связана с Четырехлетним планом, следует обсудить с Герингом. Геринг выразил согласие, но потребовал, чтобы представитель статс-секретаря Кёрнера, который находился в официальном контакте с Четырехлетним планом, вошел в Центральный планировочный совет. Я знаю, что Шпеер сказал в этот момент: «Мне кажется, трое — это слишком много для этой работы», а я сказал: «Ну, я только рад выйти из состава. У меня и так достаточно работы», и Шпеер вмешался и сказал, что об этом не может быть и речи. Геринг сказал: «Нет, я придерживаюсь мнения, что их может быть трое». Вот так был реализован состав Центрального планировочного совета. Я могу предвосхитить в этот момент, что гораздо позже министр Функ присоединился к Центральному планировочному совету в качестве силы, что было сделано по настоянию, когда так называемое «Военное производство» — и в данном случае мы говорим не об оружейном бизнесе, а о гражданских потребностях и тому подобном — было передано из министерства Функа в министерство Шпеера.

Вопрос: Свидетель, стали ли вы в рамках Центрального планировочного совета представителем вооруженных сил или военно-воздушных сил?

Ответ: Нет, с самого начала Гитлером было решено, что я ни в коем случае не должен преследовать там свои собственные интересы, то есть интересы военно-воздушных сил, что я должен быть выше Партии. Позже появились требования со стороны флота, который не знал об этой договоренности. Они тоже хотели иметь представителя в Центральном планировочном совете. * * *

Вопрос: Свидетель, каковы были фактические задачи этого Центрального планировочного совета?

Ответ: Задачи были сообщены мне Шпеером и подтверждены через Геринга. Существовало только распределение сырья всем держателям разрешений на приоритетное получение.

Вопрос: Свидетель, что такое то, что вы называете «держателем приоритета»?

Ответ: Ну, вооруженные силы являются такими держателями приоритетов, и внутри вооруженных сил флот, армия и авиация являются держателями этих приоритетов. Угольная промышленность обладает этими приоритетами; сталелитейная промышленность; текстильная промышленность; немецкие города и муниципалитеты для своих муниципальных нужд; электроэнергетическая промышленность.

Вопрос: А как насчет сельского хозяйства?

Ответ: Безусловно, сельское хозяйство, ибо сельскохозяйственная техника требует стали, требует угля, требует всяких вещей. В целом, формы, по которым мы распределяли и которые содержали слово «вооружение» слева, содержали справа всех гражданских покупателей, всех заказчиков. Было примерно 40–45 гражданских держателей этих приоритетов.

Вопрос: Но тогда какое отношение Центральный планировочный совет имел к Четырехлетнему плану, к которому, по-видимому, существовала какая-то формальная связь через Шпеера?

Ответ: Центральный планировочный совет как таковой не имел ничего общего с Четырехлетним планом; только Шпеер в своем качестве министра вооружений.

Вопрос: Вы когда-нибудь докладывали Герингу о Центральном планировочном совете?

Ответ: Нет, за исключением той первой встречи 2 апреля 1942 года, когда дело было доложено ему. Помимо этой встречи, я никогда не говорил с ним или при нем о Центральном планировочном совете. * * *

Вопрос: От кого Центральный планировочный совет получал инструкции?

Ответ: Напрямую от Гитлера.

Вопрос: По каким каналам они передавались?

Ответ: Шпеер был у Гитлера практически каждую неделю по причине армейских поставок или других вопросов, иногда оставаясь у Гитлера на несколько дней. В таких случаях Гитлер упоминал свои самые важные проблемы. Например, он упоминал последовательность приоритетов различных отраслей вооружения, о чем я объяснял вам вчера. Совершенно автоматически благодаря этому устанавливались приблизительные рейтинги приоритетов. Однако внутри отдельных сфер из-за событий войны происходили текущие изменения: в один момент один тип танка, а в другой момент другой тип танка; или сначала один тип орудия, а затем другой тип орудия становились более важными. Это, конечно, требовало значительных быстрых изменений в распределении сырья. Так оно и было, и в еще большей степени в случае с боеприпасами, так что постоянно, вероятно, во время каждой такой конференции, которая проходила в его кабинете, Гитлер высказывал особые пожелания, что, конечно, означало приказы для нас.

Я лично принимал участие в таких конференциях девять раз. Иногда Шпеер брал меня с собой, чтобы я «появился на сцене», как он выражался. Однако это почти полностью прекратилось в последние годы. Во всяком случае, я точно знаю по своим документам, что был там девять раз.

Позвольте добавить в этот момент, что статс-секретарь Кёрнер [141] никогда там не был. Шпеер не считал необходимым брать его с собой, и Кёрнер тоже не навязывал свое присутствие.

Вопрос: Значит, во время такой встречи для получения приказов Центрального планировочного совета Кёрнера никогда не было?

Ответ: Нет, его там не было, и он тоже не знал об этом. Он не знал, следовательно, насколько сильно Гитлер вмешивался в эту сферу, отдавая приказы.

Вопрос: Но разве вы не всегда докладывали ему, либо вы, либо Шпеер, в случае встреч Центрального планировочного совета?

Ответ: Это могло прозвучать как замечание в сторону во время встреч; один из нас мог сказать, обычно Шпеер: «Гитлер отдал такой-то приказ», но это не было чем-то очень заметным для Кёрнера.

Вопрос: Только ли из-за Центрального планировочного совета Шпеер ходил к Гитлеру?

Ответ: Нет, это была лишь очень малая часть всех остальных дискуссий, потому что Гитлер в чрезвычайной степени интересовался армейским вооружением, вплоть до мельчайших деталей. Он сам решал по своей собственной инициативе толщину брони на бронированных боевых машинах; он решал калибр и тип орудия, которое должно быть установлено на танках; он решал толщину и калибр противотанковой оборонительной брони; он сам устанавливал лично норму снабжения боеприпасами для каждого типа орудия. У меня было огромное количество трудностей с ним по поводу зенитных боеприпасов в этой связи, поскольку Гитлер никогда не отступал в то время от того, что он однажды установил. Он сильно изменился по сравнению с довоенными днями.

Вопрос: Свидетель, по вашему мнению, даже эта первая запись встречи Центрального планировочного совета является неточной и не соответствует истинным дискуссиям, которые имели место?

Ответ: Могу ли я заявить совершенно принципиально в этой связи, что у меня почти никогда не было моего заместителя с собой, когда я ходил на встречи; у него было много других поручений, а их встречи длились несколько часов. Заместитель Кёрнера, представитель, которого он приводил с собой, всегда вел протокол в смысле соблюдения мнения Кёрнера. Иногда я просматривал эти краткие протоколы, и я мог бы сказать, что указывал Кёрнеру и Шпееру, что факты всегда казались значительно измененными, но мы все трое смеялись над этим, и легким движением руки мы считали совершенно неважным изменять эти протоколы впоследствии, потому что все эти протоколы казались совершенно неважными. Что было важно, так это решения Центрального планировочного совета, и они записывались максимально точно, и они содержали, насколько мне известно, только объемы сырья, такие, как мы распределили. * * *

Вопрос: Свидетель, по этому случаю мы могли бы коснуться ценности или отсутствия ценности так называемых дословных протоколов, теперь, когда мы подошли к этой теме, не так ли? Эти дословные протоколы, которые очень всеобъемлющи, очень объемны, даже со ссылкой на одну встречу, кажется, был целый том. Их проверяли?

Ответ: Нет. Это было невозможно. Я, возможно, проверял один или другой протокол в начале, и я однажды пытался внести улучшения, но обнаружил, что он содержит так много ошибок, что время на чтение и исправление их составило бы на пятьдесят процентов больше времени, чем сама встреча. Эти встречи часто длились четыре или более часов, и у меня действительно не было времени сидеть около шести часов после этого, чтобы привести протоколы в порядок. Я знаю, что не было никого, кто прочитывал их, и я действительно не знал, зачем готовились эти записи, эти дословные записи. Я думал, может быть, это вопрос надзора за нами, а у меня не было причин заявлять, что я не позволю себя контролировать. Если вы брали на себя труд иметь одного стенографиста, который не делал бы ничего, кроме как писал, но который был в тупике из-за того, что мы иногда говорили слишком быстро или не слишком ясно; стенографиста, который часто сидел далеко от человека, который говорил, или который не знал имени человека, который говорил, в этом отношении обязательно должно было быть много путаницы. Он не знал, говорит ли человек, который сидел слева, или его сосед справа, и одна ошибка за другой происходила. Я довольно быстро бросил это после просмотра этих протоколов. Я однажды спросил остальных, читают ли они протоколы, и они просто посмеялись надо мной и сказали, что у них есть более важные и лучшие дела, и я сказал, что у меня тоже.

Вопрос: Свидетель, вы только что сказали, что эти стенографисты, которые сидели сбоку, довольно часто не могли даже различить говорящего, был ли это он или его сосед. Каков был обычай; оставались ли вы сидеть, пока говорили, или кто-то всегда вставал?

Ответ: Нет, нет, мы все оставались сидеть; мы все оставались сидеть, и стенографист не всегда мог видеть, кто говорит, потому что в определенных случаях там было много людей. Если вы приглашали одного человека на встречу в Германии, то, возможно, он всегда приводил весь свой штат с собой, чтобы он мог ответить на все вопросы; и если вы приглашали одного, иногда появлялось пятнадцать или двадцать. Я иногда спрашивал, нет ли у этих людей чего-нибудь другого, чем заняться, потому что нас на самом деле не интересовали детали, только основные, более крупные пункты, и они обычно говорили: ну, все приглашены.

Вопрос: Свидетель, случалось ли, что стенографистам давались конкретные приказы изменять определенные пункты или опускать их? Так что, помимо случайных ошибок, совершались преднамеренные ошибки?

Ответ: У меня есть воспоминания о многих случаях, когда Шпеер, который обычно сидел рядом со мной, кричал стенографисту через комнату и говорил: «Опустите это, что только что сказал фельдмаршал». К сожалению, печально известны перед этим Трибуналом выражения и слова, которые я использовал, которые не всегда были слишком тщательно подобраны. Я всегда говорил всю свою жизнь то, что приходило мне в голову в данный момент, и меня, как солдата, никогда не учили скрывать свое мнение. Но иногда, чтобы освежить иногда скучные встречи, я использовал довольно сильные выражения, чтобы немного встряхнуть остальных, чтобы они наконец высказали свои истинные мнения, потому что многие люди были там только как эксперты по отдельным пунктам. Довольно часто там были министры; даже в Германии министр и фельдмаршал занимают довольно высокопоставленную должность; и немец скорее склонен говорить слишком много, чем слишком мало. Теперь, если они обнаруживали, что я тоже использую сильные выражения в том или ином случае, тогда они немного расслаблялись и начинали говорить, так как чувствовали, что я тоже отпустил вожжи. Я стремился к ясности, и чтобы кот не всегда бегал вокруг горячей каши, потому что, в конце концов, мы должны были знать правду и реальную подоплеку.

Поскольку Шпеер был гораздо более осторожным и гораздо более вежливым, никогда не будучи солдатом, я мог позволить себе проявление свободы, и, к сожалению, я это делал.

Вопрос: Да, к сожалению. Значит, такие ваши заявления либо вычеркивались, либо изменялись?

Ответ: Это предупреждение Шпеера вступало в силу только в том случае, если я высказывал свою критику высших руководителей слишком сурово. Если, например, где-то Гитлер давал поручения или приказы, которые, на мой взгляд, были неправильными, или даже относительно приказов, исходящих от Геринга или других людей, министра внутренних дел или министра полиции или какого-то другого лица, то я даже здесь высказывал свою откровенную критику среди этих людей. Обычно у меня не было другой возможности высказать свое отклоняющееся мнение, и у меня был внутренний порыв сказать это вслух. Шпеер, в моих интересах, вычеркивал это, и он несколько раз говорил мне впоследствии: «Ради всего святого, будь осторожен. Они тебя однажды повесят». Но, конечно, он имел в виду с немецкой стороны. Иногда, когда я сам осознавал тот факт, что в своей критике этих высокопоставленных господ я зашел слишком далеко, я говорил стенографисту: «Опустите это». И в одном, двух или трех случаях я говорил: «Измените это. Поставьте кого-то другого там как того, на кого ссылались», потому что я сам обнаружил — заметьте, я не всегда осознавал, что критикую слишком сурово, но поскольку Шпеер говорил мне об этом несколько раз, я сдерживал себя немного больше — что я сказал слишком много и что это была ошибка, и поэтому я вмешивался сам.

Вопрос: Свидетель, после нашего обсуждения вопросов труда, в связи с указом о Центральном планировочном совете, я хочу, чтобы вы ответили на мой вопрос сейчас, имел ли и какие полномочия Центральный планировочный совет по отношению к Генеральному уполномоченному по использованию рабочей силы Заукелю?

Ответ: Центральный планировочный совет не имел полномочий отдавать приказы Заукелю.

Вопрос: Кто отдавал приказы Заукелю?

Ответ: Ведомство Заукеля было сформировано указом Гитлера. Однако после этого оно было включено в Четырехлетний план, так что формально Заукель подчинялся непосредственно Герингу. Однако он получал свои приказы от самого Гитлера.

Вопрос: Как вы сказали, Центральный планировочный совет не имел полномочий по отношению к Заукелю?

Ответ: Никаких вообще.

Вопрос: Однако разве вы не знаете, что Шпеер пытался завоевать влияние на Заукеля? Происходило ли это в его качестве члена Центрального планировочного совета, или это происходило в его качестве министра вооружений?

Ответ: Это происходило только в его качестве министра вооружений.

Вопрос: Свидетель, по этому случаю я хотел бы спросить вас, что же вы знаете об этих концентрационных лагерях во время войны?

Ответ: Я знал только о двух концентрационных лагерях, а именно Дахау и Ораниенбурге. Я посетил Дахау лично в 1935 году; другими словами, до войны. Это был единственный раз, когда я посетил концентрационный лагерь, за исключением нынешнего времени в качестве военнопленного. Что там было внутри концентрационных лагерей, я не знаю. В 1935 году там были только немцы; и я был очень удивлен, узнав после краха Германии, что в концентрационных лагерях были также иностранцы. Я этого не знал. Я вполне убежден, что никто из моих сотрудников не знал об этих вещах в концентрационных лагерях. Нам говорили в то время, что в этих концентрационных лагерях содержатся преступники различных категорий. То, что я видел в 1935 году, были закоренелые преступники. Я считал очень хорошей идеей, чтобы этим людям не позволяли свободно разгуливать. Когда мы были там, эти люди должны были рассказать нам свои приговоры; и там было несколько барьеров, полных людей, и там средняя судимость была двадцать-тридцать раз изнасилование маленьких детей. Поэтому я, будучи отцом, считал, что лучше всего, чтобы эти люди были заперты.

Однако я знаю, что там были политические люди; и я видел их тоже. Там мое мнение расходилось. Но мне сказали, что эти люди находятся там на временной основе и будут содержаться там в течение более длительного периода времени, только если они действительно совершат активный саботаж против государства. В Дахау большинство политических людей, которые содержались там как заключенные в 1935 году, были членами СА, из-за путча Рема в 1934 году, и это было основой и причиной их нахождения там.

Я хотел бы добавить, что я просил разрешить мне посетить этот концентрационный лагерь в то время, вместе с другими офицерами моего подразделения, другими словами, Люфтваффе, потому что во время моих встреч и разговоров с иностранцами я неоднократно слышал заявление, особенно от британцев: «Мы очень хорошо понимаем систему вашего Гитлера. У вас не было другого пути. Однако мы не понимаем ваши концентрационные лагеря». Вот почему я решил получить какое-то представление для себя, увидев лагерь. Это заняло некоторое время, но наконец я получил разрешение посетить концентрационный лагерь. Это в то время был мой единственный контакт с этим вопросом.

Вопрос: Каково было ваше впечатление от лагеря? Было ли там чисто?

Ответ: В 1935 году, ну, да, в то время он выглядел очень хорошо. Там были хорошие бараки, абсолютно водонепроницаемые, с двумя койками, одна над другой. У наших бараков всегда была та же система, в любом случае; и я был единственным, кто внедрил этот принцип в Люфтваффе, так что среди солдат в армии была целая революция. Я был свидетелем одного из их приемов пищи. Там была хорошая порция еды, мясо, овощи, картофель, довольно много супа. Люди были, таким образом, хорошо накормлены. Конечно, они должны были работать. Работа, которую они делали, не была легкой задачей. Чистота была заметна. У кроватей были простыни с особым рисунком на них. О развлечении людей заботились. Там был отдых. У них была специальная комната, где они могли произносить речи. У них были условия для письма и чтения. Там была отличная библиотека, которая даже по своему размеру и содержанию была очень интересной. Я просмотрел каталог один раз. Человек, отвечающий за библиотеку, был группенфюрером СА, а также заключенным концентрационного лагеря. Я видел пекарню, видел мясную лавку.

В то время я уверен, что не было никаких жестокостей и никакого бесчеловечного оборудования любого рода. Конечно, я не мог поговорить с этими же людьми и спросить их, как им там нравится. Нам разрешалось разговаривать с этими людьми; но каждому из них разрешалось сказать только то, какой у него приговор.

Вопрос: Видели ли вы, какую работу должны были выполнять эти заключенные?

Ответ: Это было очень тяжело. Они работали на своем собственном оборудовании, я полагаю, не только для лагеря, но и для всяких целей и для СС. Другими словами, они делали мебель для себя и для Ваффен-СС, например, шкафы, стулья, табуретки, столы. У них там также была слесарная мастерская. Насколько я знаю, они работали и вне лагеря.

Я полагаю, были специальные команды для вырубки деревьев; были специальные команды для колки камней. Однако я не могу вдаваться в детали, потому что я вставил этот визит в один день — это было во второй половине дня после того, как я провел инспекцию войск в Мюнхене, которую я закончил около 9:30 утра, а в четыре часа дня у меня была еще одна инспекция Люфтваффе, и между ними я видел лагерь. Я сам ел или пробовал еду, которую имели немецкие заключенные, и я подумал, что она была очень вкусной, хорошей и достаточной.

Вопрос: Свидетель, в последующее время вы когда-нибудь слышали, пусть даже слухи, что в концентрационных лагерях совершались бесчеловечные акты?

Ответ: Я не могу вспомнить, чтобы что-то упоминалось в этой связи — что-то, что имело бы какое-то отношение к правде или что казалось бы похожим на правду. Я могу подтвердить тот факт, что во время войны ходило довольно много слухов. Однако все наши усилия найти, откуда возникли эти слухи, не увенчались успехом. Мы не смогли узнать вообще ничего. У меня было очень мало связей с самой СС.

Вопрос: Я вернусь к СС позже. Теперь, Свидетель, как говорили свидетели, вы сами заботились о том, чтобы люди в концентрационных лагерях были освобождены или не были отправлены в концентрационные лагеря. Нельзя ли сделать вывод из этого, что вы были того мнения, что в концентрационных лагерях было не очень хорошо; что там происходили плохие вещи, потому что в целом тот, кто совершил уголовное преступление, не защищен от тюремного заключения?

Ответ: В начале я был вполне убежден, что эти концентрационные лагеря — просто временная мера. Я знал из прессы, что они делали то же самое в Италии при режиме Муссолини, и что затем, через несколько лет, эти учреждения были распущены — по крайней мере, так я слышал в то время — и, поскольку многие вещи имитировались здесь, в Германии, которые делала Италия Муссолини, я видел в том концентрационном лагере не что иное, как такую имитацию. Что там будут происходить определенные злоупотребления, я мог понять, потому что, в конце концов, само национал-социалистическое движение в своих ранних началах было революционной группой. Даже если бы это было не так, по крайней мере, так говорили люди. Я думал, что эти вещи — только детские болезни нового режима. Однако, если я когда-нибудь слышал что-то, если что-то доводилось до моего личного сведения, то я считал своим человеческим долгом помочь. Что родители любого, кто отправлен в концентрационный лагерь или что-то подобное, всегда убеждены в его невиновности, можно понять, и каждый из нас сегодня знает, как это неприятно. Однако определенные другие причины преобладали в то время, когда семья писала: это, вероятно, случай с одним из дел, которые были представлены здесь в письменном показании. Главная причина была не в том, что человек был лидером социал-демократов. Нет. Его обвиняли в других вещах, и они должны были быть прояснены. Вот почему моя помощь заняла немного больше времени здесь, и я верю, что человек был оправдан. Упреки, которые они делали ему, и которые исходили от тех величайших вредителей, которые у нас были в то время, доносчиков, должны были быть опровергнуты путем приведения контрдоказательств.

Вопрос: Достаточно, Свидетель. Теперь таких людей вы забирали из лагеря. Тогда я уверен, что они приходили к вам и благодарили вас за это?

Ответ: Нет. Они этого не делали, и я не обращал на это слишком много внимания. Я говорил их родителям и их родственникам удерживать их от этого. Может быть, они писали письмо, однако, когда-нибудь, но я не делал этого, чтобы получить их благодарность и признательность.

Вопрос: Свидетель, разве вы никогда не говорили ни с кем, кто был освобожден из концентрационного лагеря и кто тогда дал бы вам больше деталей о концентрационном лагере?

Ответ: Я никогда не говорил ни с кем, кто был освобожден из концентрационного лагеря — по крайней мере, насколько я знаю. Я никогда не говорил ни с кем о его опыте в концентрационном лагере. Однако во время моего плена я слышал через других людей, что никто другой никогда не слышал о таких вещах тоже, потому что этим людям не только запрещалось говорить, но они были также так напуганы, что они следовали этому приказу буквально до буквы.

Вопрос: Свидетель, вы также посещали заводы, не так ли, и вы видели там восточных рабочих или работниц, не так ли?

Ответ: Да.

Вопрос: Каково было ваше мнение об этих людях? Разве они не жаловались вам или что-то в этом роде?

Ответ: Я считал абсолютно естественным, что всякий раз, когда я посещал завод, для меня было естественно разговаривать с этими рабочими, даже если в моем официальном качестве я не имел ничего общего с этим вопросом. Однако как солдат я привык действовать таким образом. В каждом случае я спрашивал их, как они, как еда; я смотрел на людей и видел, как они одеты и какое впечатление они производят, говоря в общем, выглядят ли они здоровыми, выглядят ли они довольными или нет. Я видел русских, а также русских военнопленных. Затем я видел русских женщин-гражданских рабочих, а именно украинок. Я видел французов, а именно французских гражданских рабочих. Среди них могли быть военнопленные, но они носили защитные комбинезоны поверх своей одежды. Среди них могли быть рабочие из Словакии, которые считали себя нашими союзниками, но их было очень, очень мало. Затем там было довольно много итальянских рабочих, тех, кто приехал на добровольной основе в то время; тех так называемых «Имис» (итальянцы, которые восстали против Муссолини и были отправлены в качестве военнопленных на работу в Германию) я не видел.

Вопрос: Жаловались ли когда-нибудь восточные рабочие, мужчины или женщины, вам по поводу своей работы?

Ответ: Нет, не жаловались. Напротив, общее впечатление от этих украинских женщин, которые работали на «Юнкерс 52», было очень приятным. Девушки пели; они были хорошо накормлены; они были хорошо одеты; и они отвечали на мои вопросы в милой, веселой манере. Я провел около 20 минут с этими девушками. Среди них было довольно много красивых, и ближе к концу они флиртовали со мной, и девушки все время смеялись.

Вопрос: Свидетель, я теперь перейду к вопросу о том, что Центральный планировочный совет вообще имеет общего с вопросами труда?

Ответ: Центральный планировочный совет имел значительные трудности, связанные с вопросом получения сырья. Приобретение сырья первоначально было задачей Министерства экономики, а затем Шпеера в Министерстве вооружений. От такого сырья зависела программа вооружения.

Темпом среди всего этого сырья для программы вооружения была сталь, но темпом, в свою очередь, для стали была добыча угля или кокса. Это было самым большим узким местом, поскольку, к сожалению, в первые годы войны самые молодые и сильные возрастные группы шахтеров были призваны на военную службу. Гитлер дал нам приказ разработать программу производства стали в объеме 3,2 миллиона тонн в месяц. Это должен был сделать Шпеер, и Шпееру удалось достичь цифры 2,6 миллиона тонн, но это был максимум. Программа вооружения Гитлера, однако, была основана на цифре 3,2 миллиона. Гитлер требовал эти программы вооружения, и эксперты рассчитали количество стали, которое им нужно было для этих программ.

Мы в Центральном планировочном совете обсуждали возможности получения до 3,2 миллиона тонн стали, и Шпеер, будучи человеком, отвечающим за эту часть производства, приказал людям из союза производителей стали прийти и встретиться с ним на конференции, на которой рассматривались все проблемы стали через самоуправление промышленности. Шпеер был согласен со мной, это замечание в сторону, которое я должен добавить, в том смысле, что было ошибкой направлять промышленность через государство, но что промышленность должна управлять сама собой через комитеты из своих собственных рядов, и в этом смысле, конечно, эти главные комитеты и кольца, о которых мы говорили, должны быть поняты.

Эти господа из Имперского объединения железа заявили, что существуют возможности того, что 3,2 миллиона тонн стали могут быть произведены при соблюдении определенных условий. В этой связи главным условием было гораздо большее распределение кокса. Помимо этого, они хотели определенных дополнительных вещей для своего собственного производства, немного рабочей силы тоже. Я помню вопрос о плавильщиках, который был представлен в то время. Я не эксперт, но в то время я понял, что мы имеем дело со специалистами с очень значительными способностями и знаниями, поскольку в противном случае несколько горсток людей не были бы привлечены к нашему разговору. Во всяком случае, главной проблемой был уголь.

Шпеер, во всяком случае, во время одной из наших конференций послал за людьми, представляющими угольную промышленность. Такое Имперское объединение угля существовало уже довольно долгое время. Эти люди заявили, что в шахтах достаточно угля, но не хватает человеческой рабочей силы, чтобы поднять его. Шпеер в своем качестве министра вооружений теперь попросил их сообщить ему письменно, что нужно. Теперь, эти люди, по-видимому, сообщили цифры относительно рабочих, которые у них были, и во время тех конференций с представителями угля, всегда, конечно, со ссылкой на вопрос стали, было заявлено, что все усилия со стороны Министерства вооружений должны будут провалиться из-за нехватки рабочей силы.

Шпеер, как он сказал мне, упоминал об этом Гитлеру десятки раз. Именно здесь впервые возникли различные противоречия между Шпеером и Заукелем.

Первые трудности между Шпеером как министром вооружений и Заукелем поступили к Гитлеру для решения. Шпеер сказал: «У меня не хватает рабочих». Заукель сказал: «Я выполнил все ваши требования», и в качестве доказательства он представил свои цифры. Между цифрами, которые были у Шпеера, и теми, которые были у Заукеля, сравнение было невозможно. Они основывались на разных предположениях. Шпеер не смог получить основу для цифр, которые были в распоряжении Заукеля. В их конфликте Гитлер принял сторону Заукеля. Он желал тем самым оказать давление на Шпеера, чтобы увеличить вооружение. Шпеер был не в состоянии сделать это, потому что у него не было рабочих, которые должны были добывать уголь.

Эта борьба продолжалась годами. Сначала Шпеер все еще надеялся, что Заукель все-таки приведет рабочих на его заводы, пока летом 1943 года он не оставил эту надежду. В Центральном планировочном совете это, конечно, обсуждалось, и также обсуждалось, сколько стали мы могли получить на следующие три месяца и как мы могли распределить ее. Всегда был этот контраст между цифрами — Гитлер желает иметь 3,2 миллиона тонн стали; мы можем распределить только 2,6 миллиона, потому что Шпеер совершенно не в состоянии произвести больше. Следствием было снова то, что Гитлер упрекал Шпеера за то, что он не производит больше стали, хотя Заукель предоставил рабочих. Центральный планировочный совет не отвечал за количество сырья в его распоряжении. Шпеер попросил меня оказать ему поддержку в этом вопросе. Я делал это довольно часто на встречах, а также когда докладывал Герингу, потому что мы хотели убедить Геринга, что у нас нет рабочих, чтобы Геринг вмешался к Гитлеру в этом смысле.

Но я не смог получить поддержку Геринга. Геринг принял сторону Гитлера, и он сказал: «Рабочие есть». Все, что оставалось теперь, это Шпееру в первой линии и нам самим, кто хотел помочь ему во второй линии, атаковать Заукеля. Заукель избегал всех встреч в течение долгого времени. Иногда он присылал представителя, и в некоторых случаях он сам появлялся, но он и его представитель проводили ту же политику, давая нам много цифр и утверждая, что они выполнили все. Наши сомнения в этих цифрах возрастали. Гитлер становился все более и более нетерпеливым, и упреки Шпееру к концу 1943 года стали невыносимыми. В то время как Гитлер поддерживал Шпеера примерно до середины 1943 года и считал его одним из первых сотрудников, отношения стали гораздо более прохладными позже, и я объясняю это главным образом этим конфликтом. Я сам испытывал то же самое раздражение как с Герингом, так и с Гитлером, которые утверждали в оппозиции ко мне, что мне были предоставлены все рабочие.

Настроение у нас было не из лучших, очевидно, потому что, хотя у нас не было личных амбиций, мы не хотели, чтобы нас обвиняли в том, за что мы не несли ответственности — в плохом вооружении, — и чтобы утверждали, будто война была проиграна из-за плохого вооружения. Этот упрек мы, конечно, могли предвидеть, и было очевидно, что мы боролись с ним всеми доступными нам средствами. Мы чувствовали себя совершенно невиновными в этой области, но для доказательства нашей невиновности нам не хватало одного звена в цепи, а именно — показать вне всяких сомнений, что цифры Заукеля были неверны. Они были не просто ошибочными, на наш взгляд, они были преднамеренно сфальсифицированы, потому что Заукель хотел впечатлить Гитлера своей собственной эффективностью и способностью выполнить все требования Гитлера в сфере труда.

Заукель придерживался этой политики до 4 января 1944 года. Только когда 4 января 1944 года состоялось совещание с Гитлером, в котором я принимал участие, он впервые сказал там Гитлеру: «До сих пор я всегда выполнял все ваши требования, мой фюрер. Будет ли это возможно при новых требованиях в четыре миллиона рабочих, я больше гарантировать не могу».

В. Свидетель, мы вернемся к этому совещанию позже. Сейчас я прошу вас вернуться назад и ответить на один вопрос. Имел ли Центральный планировочный совет полномочия запрашивать рабочую силу и распределять ее?

О. Четкое «нет» на обе части вопроса. Вопрос о рабочей силе обсуждался в Центральном планировочном совете только в интересах Шпеера, потому что Шпееру нужна была помощь, и он знал, что я всегда окажу ему поддержку.

Я могу заявить, например, что на протяжении всей моей деятельности, во всяком случае вскоре после начала войны, то есть 9 ноября, около шестидесяти руководителей производства на заводах — нет, не руководителей, а так называемых доверенных лиц [Vertrauensmaenner], избранных рабочими, — эти люди пришли ко мне, и я выяснил, что они хотели попросить меня добиться увеличения их пайков. В то время все питание основывалось на пониженных нормах; эти люди в нашей высокотехнологичной промышленности не имели права на дополнительные пайки для тяжелых рабочих, и они объяснили мне, что теперь, когда идет война и они вынуждены работать на других заводах, не так, как в мирное время, их жилье находится гораздо дальше от мест работы, и утром и вечером им приходится дольше добираться; и поэтому их питания было недостаточно. Это навело меня на мысль подать заявку на новый дополнительный паек, и, поскольку мы очень настойчиво занимались этим вопросом, удалось добиться того дополнительного пайка, который теперь был в пользу всех рабочих. И я теперь получил документальные доказательства того, что дополнительные пайки выдавались также иностранным рабочим; это был дополнительный паек для иностранных рабочих, работающих сверхурочно. Как показывают эти документальные свидетельства, это фактически аффидевит, питание немецких и иностранных рабочих было одинаковым. Но я также хотел бы сказать, что вполне возможно, что есть случаи, когда этот принцип не соблюдался, но если это и происходило, то это было против воли германского правительства.

В. Свидетель, это означает, что ни управление по труду, ни инспекция по вооружениям не находились под вашим руководством как начальника Главного управления авиационного снабжения (GL)?

О. Да, это совершенно верно.

В. Но Шпеер показал, что до самого конца вы не отказывались от командования авиационной промышленностью. Что вы можете сказать по этому поводу?

О. Если Шпеер имеет в виду, что мой кадровый чиновник, как я описывал ранее, раз в месяц разговаривал с его, Шпеера, управлением вооружений, то это совершенно верно; но мои чиновники могли использовать эти случаи, и насколько он работал с моим именем в этих случаях, я не знаю. Я надеюсь, что он делал это, чтобы добиться своего. Я никогда не присутствовал. Я никогда не слышал, как проходили эти переговоры. Если же Шпеер имеет в виду, что моя работа в этой области была такой же, как его в его области, то он ошибается, ибо у меня не было ни такой организации, ни такой задачи. Моя область была лишь очень специализированной по сравнению с областью Шпеера. Я мог бы добавить, пожалуй, что Шпеер не знал моей организации; конечно, мы никогда не обсуждали ее. Он знал, конечно, что у меня было техническое управление; он знал, что у меня было плановое управление, и он также знал, что у меня был экономический отдел для промышленных контрактов. В конце концов, он вел борьбу за то, чтобы забрать весь экономический отдел в свою сферу, и когда я сказал, что он никак не может этого сделать, он подождал, пока вся военная промышленность не перешла под его начало. Мы двое всегда улаживали все дружеским образом после этого до самого последнего момента. Даже если возникало определенное количество конфликтующих интересов, которые иногда были весьма значительными, особенно между нашими подчиненными офицерами — временами между этими подчиненными офицерами происходили довольно суровые битвы, — но мы всегда гасили конфликты, господин Шпеер и я.

В. Свидетель, но не могло ли быть так, что в сфере деятельности Центрального планировочного совета, представляя требования вашей промышленности по рабочей силе, вы выступали в своих собственных интересах?

О. Я не могу припомнить, и я читал некоторые протоколы, но ни в одном из них нет ни слова о том, что у меня были какие-то особые требования для люфтваффе. Помимо того факта, что один или два раза я замечал, что я в таком же плохом положении, что я ничего не получаю, но это не значит, что я заботился о своих интересах в GL. Если я говорил о рабочих в Центральном планировочном совете, я делал это по просьбе Шпеера, чтобы оказать ему всю поддержку в военной промышленности. Шпеер был особенно доволен, когда я играл роль «дикого человека» и становился немного жестким. Однажды он сказал мне: «У тебя это получается гораздо лучше, чем у меня; я всего лишь гражданское лицо; я не могу сделать это так хорошо, как ты». И иногда он подбадривал меня и говорил: «Пожалуйста, говори немного яростнее», что я с удовольствием делал для него. Это было сделано для того, чтобы достичь того, о чем вы, возможно, захотите спросить меня немного позже: как мы могли заставить Заукеля говорить ясно. Как мы могли избавиться от подозрения, что мы из-за своей неэффективности не можем вывести немецкую промышленность на высокий уровень, на правильный уровень.

В. Свидетель, во время этих совещаний Центрального планировочного совета обсуждалась ли основная масса рабочих или речь шла скорее о привлечении новых рабочих в Германию?

О. Нет, это был только вопрос о рабочей силе как таковой, лишь постольку, поскольку это было важно для увеличения производства сырья в соответствии с приказом Гитлера, и, действительно, всегда как атака на Заукеля, чтобы заставить его дать нам людей или сказать, что он не может этого сделать. Поскольку мы знали, что он не может их предоставить, нашим главным требованием, которого мы хотели добиться, было открытое заявление Заукеля: «У меня нет тех рабочих, которые вам нужны».

В. Свидетель, но если ваша авиационная промышленность, например, либо управления по труду, либо инспекции по вооружениям, обращались с запросами к Шпееру, и когда ваше плановое управление проверяло эти требования, чтобы выяснить, что действительно необходимо, а что нет, было ли это вопросом предложения того, какие рабочие вам нужны и какие рабочие должны быть распределены по этим различным производственным программам? Был ли это вопрос решения того, нужны ли вам немецкие рабочие или скорее больше иностранцев?

О. Мы делали это в том смысле, что для определенных заводов нам просто нужны были квалифицированные рабочие, которых мы запрашивали, но мы никогда не просили: «Дайте нам иностранцев; дайте нам военнопленных» и так далее. Наши пожелания сводились к тому, чтобы иметь немцев, но нам было совершенно ясно, что немецких рабочих недостаточно для выполнения требований. Если бы они были доступны, не нужно было бы использовать военнопленных или вербовать иностранных рабочих, или отправлять военнопленных на работу, если только они не вызывались добровольно.

[14 марта]

Судья Филлипс: Трибунал понимает вас так, что польские военнопленные были превращены в гражданских рабочих и что вы больше не считали их военнопленными. Как они были превращены из военнопленных в гражданских рабочих?

О. Лично я не могу дать вам много подробностей об этом, потому что это произошло еще в 1939 году, и в то время я не был связан с вопросом вооружений. Как это работало, я не знаю. Все, что я могу себе представить, это то, что польского правительства больше не существовало и что генерал-губернатор отдал приказ; спрашивали ли какое-либо польское ведомство, я не знаю; только в документах здесь я нашел что-то о каком-то польском региональном органе власти. Я не могу дать вам более четких подробностей.

Д-р Бергольд: С позволения Трибунала, возможно, я смогу прояснить этот вопрос.

Председательствующий судья Томс: Давайте позволим свидетелю прояснить это. Свидетель, вы старый солдат. Вы были солдатом много лет. Как вы переводите военнопленного в разряд гражданских лиц, увольняя его?

О. Да, он должен быть освобожден от статуса военнопленного, и тогда есть различные возможности. Одна возможность заключалась бы — и к этому прибегала Германия — сделать его свободным рабочим и сказать ему: «Вы освобождаетесь, но вы должны выполнять некоторую работу. Это условия, которые мы вам ставим. Вам платят должным образом, а в остальном вы живете как свободный человек».

Есть также другая возможность, которая была путем, выбранным американцами, при котором военнопленный освобождается, а затем рассматривается как интернированный. Я думаю, что эта процедура не так уж благоприятна для заинтересованного лица.

В. Значит, вы просто перевели их из военнопленных в гражданские заключенные?

О. Нет, они больше не были заключенными. Они были должным образом освобождены, но они подписали документ, который обязывал их выполнять некоторую работу для Германии.

В. Вы заключили их в тюрьму с помощью документа, а не в лагере?

О. Они больше не были заперты, сэр. Польские рабочие — я видел их в сельской местности, например — живут совершенно свободно.

В. Могли ли они ходить куда хотели?

О. Они не могли менять место работы без разрешения. Например, если они были распределены к фермеру, они должны были оставаться у этого фермера. Только если были особые причины, они могли сменить место работы. Тогда их переводили.

В. Это то, что вы называете освобождением?

О. Это не была полная свобода, но это был лучший статус, чем ранее, когда они были военнопленными.

В. Что случилось бы с одним из таких свободных рабочих, если бы он ушел со своего места работы?

О. Сэр, этого я сам не знаю. Но позвольте мне сказать кое-что еще? Немецкому рабочему тоже не разрешалось менять место работы. Свобода для немца была не больше, чем свобода для поляка, пока длилась война.

В. Немец возвращался домой к своей семье каждый вечер, не так ли?

О. Эти польские солдаты — я не могу говорить исчерпывающе, потому что я не особенно хорошо информирован здесь, — но те, кого я видел, были молодыми людьми, и они жили в семье фермера.

В. Свидетель, вы же не хотите всерьез сказать этому Трибуналу, что польский рабочий, бывший военнопленный, имел такую же свободу передвижения, как немецкий гражданский?

О. Я не могу говорить обо всех сферах жизни, потому что я не знаю. Все, что я знаю, это то, что он был обязан оставаться со своим работодателем, но, как я уже сказал, немецкий рабочий должен был оставаться со своим работодателем.

В. О, ну, у нас в Соединенных Штатах это тоже было, если уж на то пошло. Я все еще не помню, чтобы вы ответили на мой вопрос: что случилось бы с польским рабочим, который решил бы уйти со своего места работы?

О. Я не могу на это ответить. Я не знаю о таких случаях, и мне о них не рассказывали.

Д-р Бергольд: С позволения Трибунала, подсудимый не может знать, потому что он был солдатом, что должен был делать польский рабочий. Как и немецкий рабочий, польский рабочий был бы наказан и предстал бы перед трибуналом за нарушение контракта, и он получил бы небольшое наказание. Тысячи немецких рабочих были наказаны по той же причине, и я защищал многих немецких рабочих по такому же обвинению. Это бы и произошло — ничего больше.

Председательствующий судья Томс: Позвольте мне спросить вас, д-р Бергольд. Вы когда-нибудь защищали польского рабочего за то, что он ушел со своего места работы?

Д-р Бергольд: Да, защищал.

Председательствующий судья Томс: У меня нет склонности спорить с вами.

Д-р Бергольд: Я защищал довольно много иностранных рабочих в военное время, не только поляков, но и французов, бельгийцев и голландцев.

Председательствующий судья Томс: О, может быть, бельгийцев, голландцев, но поляков —?

Д-р Бергольд: Да, определенно. Я готов сделать это заявление под присягой, сэр.

Подсудимый Мильх: Могу ли я представить свое собственное наблюдение по польскому вопросу? Незадолго до того, как я попал в плен, я был в сельской местности в Шлезвиг-Гольштейне. В том регионе единственными иностранцами были поляки. Те поляки в поместье, где я был, человек 30 или 40, говорили, что они не хотят возвращаться домой, что они попросят разрешения остаться в поместье, точно так же, как и их коллеги по соседству. Эти люди были очень опрятно одеты по воскресеньям. Они выглядели очень чистыми и здоровыми. Их нельзя было отличить от любого немца в округе, за исключением некоторых расовых различий. У всех них были велосипеды. На этом велосипеде они ездили по воскресеньям в ближайший паб, встречались со своими подругами и танцевали, и они сами говорили мне, что никогда раньше они не были так счастливы, как в Германии. Это было в то время, когда британцы находились в 50 километрах от их деревни.

Председательствующий судья Томс: Возможно, поэтому они были так счастливы.

О. Нет. Они сказали, что не хотят уезжать оттуда сейчас. Они хотели остаться.

В. Я думаю, вы неправильно поняли мою мысль. Возможно, их счастье проистекало из того факта, что британцы были всего в 50 километрах.

О. Нет. Я понял, что вы пытались сказать, сэр, но я также разговаривал с немецкими работодателями там. Я был там в совершенно частном качестве, и я знал этих людей довольно хорошо. Они были моими друзьями, и они сказали мне, что вполне довольны своими поляками, и они также сказали, что поляки проделали очень хорошую работу и что поляки просили разрешить им остаться после краха, потому что в те дни они не хотели возвращаться в Польшу, и здесь о них хорошо заботились.

Могу ли я попросить Суд поверить мне, что мы в Германии не все были палачами и людьми, которые наслаждались чужими страданиями. Я могу сказать здесь, что я думаю, что большинство немецкого народа добросердечны и что они хорошо относятся к другим людям, и что эти люди не знали, что в некоторых изолированных местах были изолированные преступники, которые очерняли наше доброе имя на долгое время вперед. Люди страдают от этого сейчас, и они будут страдать в будущем. Это то, что больше всего угнетает всех нас. В противном случае нужно придерживаться точки зрения, что все немцы — преступники, и тогда, возможно, было бы оправдано повесить их всех. Тогда, пожалуйста, начните с меня.

Д-р Бергольд: Свидетель, после того как этот вопрос был обсужден, вы получили информацию о том, что использование иностранных рабочих было допустимым. Не могли бы вы сказать мне сейчас, что вы знали раньше, до этого момента, относительно этого вопроса?

О. Я знаю, что после Первой мировой войны вопрос о депортации бельгийских рабочих рассматривался комитетом германского рейхстага. Я знаю, что этот парламентский комитет допрашивал таких людей, как Гинденбург, Людендорф, я думаю, также Макензен и другие; и что обсуждалось много вопросов, включая вопрос о бельгийских гражданских рабочих. Насколько я помню, этот комитет возглавлял человек, который был удостоен Нобелевской премии, профессор Шюкинг; я думаю, это было его имя. Однако я очень интересовался этим и внимательно следил за этим, потому что Гинденбург, которому я поклонялся, был предан суду; и насколько я помню, никакого приговора по этому поводу вынесено не было; и никто не упрекал в том, что международное право было нарушено. В то время существовала Гаагская конвенция и состоялась первая Женевская конференция. Я не очень хорошо информирован, но я думаю, что это было так.

В. Свидетель, теперь я перейду к 54-му заседанию, касающемуся двух пунктов там. Свидетель, во время того заседания Заукель упомянул, что только очень небольшой процент тех, кто был отправлен в Германию, приехал на добровольной основе. Это заявление неоднократно упоминалось в этом процессе, и я хочу, чтобы вы сказали что-то об этом.

О. Я мог бы сказать, что не помню, чтобы слышал эти слова от Заукеля. Возможно, меня не было там в тот момент, когда он это сказал. Однако возможно, что я прослушал это замечание, потому что во время этих долгих совещаний у нас были дискуссии между собой. Мы также интересовались другими вопросами. Во время этих долгих совещаний было по крайней мере одно совещание, вероятно, больше, во время которого наша концентрация была не совсем такой, какой она должна была быть. Если бы я это услышал, я бы поверил Заукелю так же мало, как я верил всем цифрам, которые он нам давал, потому что Заукель незадолго до этого утверждал обратное. Я точно знаю, что не так давно он заявлял, как хорошо функционирует его система и как он привозит всех этих рабочих на добровольной основе.

В. Свидетель, теперь я оставлю совещания Центрального планировочного совета и перейду к отдельным вопросам в этой связи. Что вы знаете об использовании британских и американских военнопленных?

О. По моему мнению, и насколько я знаю, они отправлялись в соответствующие лагеря и не использовались для работы. Я никогда нигде не видел такого военнопленного.

В. Какие приказы у вас были примерно к середине января 1943 года? Какие приказы вы получили от Гитлера?

О. 15 января 1943 года вечером меня вызвали и приказали на следующий день отправиться в ставку Гитлера для выполнения специального задания. Насколько я знаю, я полагаю, что это был генерал Боденшац, который вызвал меня в ставку фюрера. На следующее утро я доложил Герингу, который в то время находился в Берлине. Геринг знал, что речь идет о вопросе продовольствия для Сталинграда. Сталинград был окружен месяцами, и в нем находилась вся 6-я немецкая армия. 16-го числа утром я вылетел в ставку Гитлера в Восточной Пруссии; и затем Гитлер либо днем, либо вечером дал мне информацию, что я должен немедленно вылететь в Чехословакию, чтобы оттуда контролировать снабжение Сталинграда продовольствием.

В. Свидетель, будьте немного кратки, пожалуйста.

О. Да. Я пытался выполнить эту миссию. Когда я получил миссию, последний аэродром был потерян. Русские захватили их. Мы искали небольшие места, которые было довольно трудно найти в тех горных районах; и в течение следующих нескольких дней нам удалось осуществить значительный воздушный мост для снабжения. Однако было слишком поздно. Сопротивление защитников было сломлено; люди голодали; у них почти не было транспортных средств или лошадей. Они не могли доставить продовольствие с мест посадки самолетов, потому что были слишком слабы для этого. Они не могли нести контейнеры, так что воздушный мост для снабжения в случае Сталинграда не мог поддерживаться после конца января или начала февраля.