«Второй отчет о системе «трак» на Шетландских островах»

15 820. Сколько мыла вы получили? — Мыло стоило 6 пенсов за фунт. [Свидетель здесь представила образец чая, за который она заплатила 1 шиллинг 1 пенс за 1/4 фунта; образец сахара-рафинада, за который она заплатила 2 1/2 пенса за 1/4 фунта; образец риса, за который она заплатила 3 1/2 пенса за фунт; образец мыла, за который она заплатила 6 пенсов за фунт; и образец муки, за которую она заплатила 2 пенса за фунт. Все они были зарегистрированы клерком как представленные свидетелем и купленные в лавке мистера Лоренсона в Лохенде.]

15 821. Знал ли мистер Лоренсон, что вы принесете эти товары сюда? — Нет.

15 822. Вы получили их для собственного пользования? — Да.

15 823. Вас просили по повестке принести их сюда? — Да.

15 824. Являются ли товары, которые вы получаете в лавке в Оллаберри, такого же качества, как те, что вы получаете в Лохенде? — Мистер Ирвин, который держит там лавку, очень добр ко мне. Если мне в любое время нужны только наличные, он их дает; и мистер Джордж Генри, и мистер Уильям Смит также были очень добры ко мне. Они дали бы мне наличные в любое время за мои чулочно-носочные изделия, если бы я попросила.

15 825. Вы совершенно уверены, что образцы, которые вы представили, были получены по той же цене, которая взимается за аналогичные товары в вашем счете мистером Лоренсоном? — Цены в счете — это те, которые взимаются, когда товары выдаются за работу, но образцы, которые я представила, были получены в обмен на чулочно-носочные изделия.

15 826. Существуют ли две цены на товары в этой лавке? — Да, они всегда назначали две цены. Когда мы платим за товары чулочно-носочными изделиями, они всегда выше цены, которая взимается, когда за них платят наличными.

15 827. Вы получаете товары дешевле, когда платите за них своей работой, такой как отделка, чем когда продаете чулочно-носочные изделия? — Да. Цена тогда, возможно, на 1 пенс меньше за 1/4 фунта чая.

15 828. Откуда вы это знаете? — Потому что я вижу, что это отмечено.

15 829. Был ли чай, за который с вас взяли 4 шиллинга 4 пенса, когда вы платили за него чулочно-носочными изделиями, тем же самым чаем, который стоит 4 шиллинга в счете? — Думаю, да.

15 830. Вы не уверены в этом? — Я не видела, как они доставали его из ящика. Я просила их дать тот же чай, но я не знаю, дали ли они тот же сорт.

15 831. Но вы просили самый лучший чай в лавке в обоих случаях? — Да, я всегда так делаю.

15 832. Тогда все, что вы знаете, это то, что вы просили самый лучший чай в лавке, и с вас взяли 4 шиллинга 4 пенса, когда вы дали за него чулочно-носочные изделия, и с вас взяли 4 шиллинга, когда его внесли в ваш счет за отделку? — Это все, что я знаю; но прошло совсем немного времени с тех пор, как он стоил 4 шиллинга 4 пенса. Раньше он всегда стоил 4 шиллинга 8 пенсов.

15 833. Я вижу, что 29 сентября 1870 года с вас взяли 1 шиллинг 6 пенсов за овсянку: это был пек? — Да.

15 834. Вы платили 1 шиллинг 6 пенсов за пек овсянки в то время? — Да; и я полагаю, что другие платили столько же, сколько и я.

15 835. Заплатили бы вы столько же за него в любой другой лавке по соседству? — Нет. Это было дороже, чем если бы у меня были наличные и я пошла бы в другую лавку, чтобы купить его.

15 836. Что вы сказали, когда пришли к мистеру Лоренсону с чулочно-носочными изделиями, которые вы продали ему 22-го числа? — Это была моя сестра, которая ходила, а не я.

15 837. Она рассказала вам, что сказала? — Не думаю.

15 838. Вы совершенно уверены, что ваша сестра не сказала, для чего нужны товары? — Я сказала ей, какие товары просить, и она получила то, что я ей велела получить.

15 839. Вы сказали ей, что будете с ними делать? — Нет; у меня тогда еще не было повестки.

15 840. Вы бы получили эти товары от мистера Лоренсона, даже если бы у вас не было повестки? — Да.

15 841. Вы хотели их для собственного пользования? — Да. Я получила их в понедельник, а повестку получила только во вторник вечером.

15 842. Вы не принесли все товары, которые тогда купили. Вы принесли только образцы того, что купили? — Да. В повестке мне было сказано принести только образцы.

15 843. Была ли записка, которую вы представили, дана в лавке в то время, когда покупались товары? — Да. Лавочник отметил вещи на этом клочке бумаги и дал его моей сестре, чтобы она могла показать мне, что она получила и каковы цены.

15 844. Вы передали мне письмо от некоего Лоренса Кларка, датированное 25 января 1872 года, в котором он говорит: «Должен сообщить вам, что я построил мисс Шарлотте Джонстон дом в 1863 году, и я не мог получить от нее ни 1 шиллинга, потому что она всю свою работу по отделке чулочно-носочных изделий выполняла для мистера Лоренсона и не могла получить наличными даже 1 шиллинга. Поэтому мне пришлось взять все, что у нее было, что могло принести мне хоть какую-то пользу. Такая оплата не так хороша, как наличные». Для какой цели было написано это письмо? — Это просто записка от человека, который построил мой дом, чтобы показать, что я не могла получить наличные, которыми могла бы ему заплатить.

15 845. Чем вы расплатились с Кларком за строительство вашего дома? — Я получала муку, чай, табак, сахар и все, что было в лавке в то время, когда ему требовалось; но мне приходилось снижать стоимость товаров для него до цены наличными, потому что ему нужны были от меня деньги, а у меня их не было, чтобы ему дать.

15 846. Какова была цена, назначенная за строительство вашего дома в целом? — Он брал 15 пенсов в день и еду; думаю, это составило около 2 фунтов.

15 847. Вы дали ему гораздо больше товарами, в соответствии с ценой, которая была назначена вам за них? — Да. Я дала ему шесть ярдов ткани на куртку и другие вещи.

15 848. Я вижу, что в вашей книге около 1863 года записано много табака? — Да; это было для людей, которые работали над домом.

15 849. Когда дом был закончен? — Прошло около восьми лет в октябре с тех пор, как это было сделано.

15 850. Я вижу, что есть немного табака в декабре 1864 года. Ваш дом был закончен до этого? — Нет. Он был закончен снаружи, но не внутри. Мы въехали в него в октябре, но окон не было, и прошло два года, прежде чем я смогла настелить пол в одном из его концов.

15 851. Вы давали ему немного табака время от времени, пока он не был закончен? — Да; но он получал и другие вещи, кроме табака.

15 852. Объясняет ли это записи о табаке в августе и сентябре 1865 года в вашей книге? — Кларку к тому времени уже заплатили, но мне нужно было покрыть дом соломой.

15 853. Разве не для того, чтобы заплатить ему, вы получили этот табак? — Это было либо для того, чтобы заплатить ему, либо кому-то еще, кто работал на меня. У меня не было денег; и когда кто-то выполнял для меня какую-то работу, мне приходилось платить им тем или иным способом.

15 854. Что вы давали им, кроме табака? — У меня иногда была кое-какая посуда, которая им требовалась, и они брали ее или чай.

15 855. Объясняет ли это то, что в вашей книге так много записей о чае? — Да. Я получала шерсть и картофель за чай.

15 856. При расчете в июле прошлого года оставался баланс, который вы должны были мистеру Лоренсону? — Да.

15 857. Вы не работали на него с тех пор? — Я не могла работать.

15 858. Около месяца назад вы получили от него уведомление, что вас вызовут в суд, если вы не оплатите остаток вашего долга, 14 шиллингов 3 1/2 пенса? — Да; но я не ожидала, что мне придется что-то платить.

15 859. Вы думали, что баланс в вашу пользу? — Да, я ожидала этого.

15 860. Но вы увеличивали счет, и вы не знали? — Да, но это не моя вина. Я всегда хотела расчета; и если бы он заплатил мне за мою работу и мои товары, я бы ничего ему не была должна.

15 861. Когда вы уехали из дома? — Я уехала из дома в четверг и приехала на пароходе. Я не садилась на него в Оллаберри до субботнего вечера, но я уехала из дома за два дня до этого и должна была ждать его.

15 862. Сколько вам лет? — Мне исполнилось пятьдесят два в июле.

15 863. Вы не в добром здравии и не можете ходить на большие расстояния? — Нет. Я не могу далеко ходить из-за ревматизма.

15 864. Вы имеете представление, когда вернетесь домой? — Нет.

15 865. Вы намерены вернуться на пароходе, если сможете? — Если пароход пойдет, я поеду на нем, но если нет, мне придется остаться, пока пакетбот не вернется из Нортмейвена.

<Мистер Гатри> — Я должен объявить, что в настоящее время не думаю, что буду вызывать еще каких-либо свидетелей для явки на Шетландских островах; но будет встреча в половине десятого, и если кто-то пожелает сделать какое-либо заявление или представить какие-либо дополнительные доказательства, у него будет возможность сделать это.

<Заседание отложено>.

ЛЕРУИК: СРЕДА, 31 ЯНВАРЯ 1872 Г.

Допрос ДЖОНА ГЭЗЕРА,

15 866. Вы долгое время были сборщиком таможенных пошлин в Леруике? — Да. Прежде чем задавать мне вопросы, я хотел бы, чтобы вы позволили мне сделать краткое предварительное замечание или два, которые могут прояснить любые последующие показания, которые вы можете потребовать от меня дать. В то время, когда некоторые джентльмены давали свои показания о шетландской системе «трак» перед Комиссией в Эдинбурге, я читал краткие, неизбежно несовершенные и, вероятно, неточные отчеты об этом, которые появлялись в эдинбургских еженедельных газетах. Я также читал некоторые статьи и письма, которые появлялись в газетах в то время. Около семи месяцев назад я читал, как напечатано, я думаю, в парламентской «синей книге», отчет мистера Гамильтона Совету по торговле о высадке шетландских китобойных моряков в этом порту. С тех пор я никогда не читал этот отчет. По возвращении с материка прошлым летом я обнаружил, что какой-то джентльмен оставил в моем доме копию показаний, напечатанных <in extenso> в виде брошюры. Думаю, брошюра содержала отчет о неблагоприятных показаниях мистера Артура Хэя; но у меня не было времени прочитать его, прежде чем я отправил брошюру другу на юг. Поэтому я никогда не читал его показаний. Помимо краткого газетного абзаца, который я недавно прочитал, я буквально ничего не знаю о показаниях, которые были даны в ходе нынешнего расследования. Я намеренно держался в стороне от него и от расспросов о нем. Я являюсь сюда очень неохотно по нынешнему случаю, и, как вам известно, я бы вообще не явился, если бы меня не вызвали. У меня есть несколько причин для этой неохоты явиться: я упомяну две из них. Я придерживаюсь очень твердых мнений, осуждающих систему «трак», которая, как я полагаю, преобладает по всем Шетландским островам; но я не хочу лично иметь ничего общего с этим делом, прямо или косвенно. Я думаю, что вызывает сожаление, что вопрос о способе оплаты китобойных моряков был введен в эдинбургские показания и усложнен тем, что был смешан с общим вопросом о «траке». Оба вопроса, я думаю, должны были рассматриваться отдельно, поскольку они являются предметом отдельных законов и постановлений, причем эти законы в то же время администрируются отдельными департаментами. Из того, что я уже заявил, вы увидите, что у меня очень несовершенное воспоминание о заявлениях в отчете мистера Гамильтона, но я помню свое впечатление о нем в то время, когда я его читал. Оно заключалось в том, что заявления в отчете были по существу правильными представлениями того, что происходило в то или иное время в Леруике. Я слышал, что кто-то ставил под сомнение точность некоторых частей его отчета. Это может быть подвержено неправильному пониманию в этом отношении. Когда он инспектировал мой офис, мы говорили в целом о нежелательной системе, которая так долго преобладала здесь в способе высадки и расчета с людьми. Большая часть этого должна была быть очевидной и общеизвестной мистеру Гамильтону, как бывшему жителю Шетландских островов, имевшему последующие контакты с ними; и он, возможно, не отделил четко в своем изложении этого Совету по торговле некоторые прошлые и подавленные практики агентов от практик более недавнего времени. Это произошло бы тем более легко, поскольку у меня есть основания полагать, что в то время, когда он готовил свой отчет, он не знал, что я в течение ряда лет неоднократно и полностью докладывал обо всем этом Совету по торговле. У меня здесь с собой отчет, касающийся высадки китобойных экипажей в течение последнего года, и некоторые отчеты, касающиеся того же самого, и за предыдущие годы, которые я поспешно подготовил с целью отправки в Совет по торговле почтой, которая, как я ожидал, должна была выйти вчера. Готовя их, я не ожидал, что мне придется давать показания по этому предмету. Я не хочу сдавать документы, но у меня может возникнуть необходимость сослаться на них.

15 867. Вы показали мне эти отчеты вчера вечером и позволили увидеть отчет, который вы отправляли в Совет по торговле? — Да.

15 868. Вы удовлетворены, полагаю, существенной правильностью этих отчетов? — Да, моего собственного отчета и отчетов. Существует трудность в их подготовке из-за прошедшего времени; но, как вам известно, я просил их проверить точность в соответствующем ведомстве.

15 869. При условии этой проверки, вы считаете эти отчеты правильными? — Да. Они были подготовлены мной самим и сотрудниками моего офиса на основе записей.

15 870. Поэтому, если впоследствии будет сделан какой-либо запрос в Совет по торговле о представлении этих отчетов в рамках этой Комиссии, вы не возражаете против того, чтобы они рассматривались как часть ваших показаний, данных под присягой? — Нисколько; и в продолжение отчета я сошлюсь на тот факт, что я был допрошен перед вами.

15 871. Вы знаете, что до 1867 года заработная плата моряков, возвращающихся из гренландских рейсов и высаживающихся на Шетландских островах, никогда не выплачивалась в Таможне? — В некоторых случаях выплачивалась, но очень редко.

15 872. Знаете ли вы также из своих собственных наблюдений и из того, что слышали в то время, что эти моряки обычно вели крупные счета с агентами, которыми они были обеспечены для этих тюленебойных и китобойных рейсов? — Я знал об этом со слов самих моряков.

15 873. Во многих случаях? — Да, во многих случаях.

15 874. Почти в каждом случае? — Полагаю, что так.

15 875. Каким образом эти заявления стали делаться вам? — Моряки часто приходили и жаловались мне, что с ними не рассчитались. Возможно, будет уместно пояснить, что в то время, до того, как были изданы специальные правила Совета по торговле, капитаны должны были приходить и рассчитываться с моряками. Я могу добавить далее, что я знаю, что агентами принимались все меры, чтобы удержать капитанов судов из Питерхеда и Данди от прихода и высадки своих людей в тех случаях, когда это не было бы сопряжено с какими-либо неудобствами.

15 876. Каким образом вы узнали об этом? — Я получал множество писем от капитанов, в которых говорилось, что они не могут присутствовать лично с людьми. Эти письма, отправленные мне, часто писались агентами, но подписывались капитанами.

15 877. Знали ли вы, что они написаны почерком агентов? — Да, или их клерков; и при наведении справок у капитанов, когда они возвращались, чтобы снова нанимать людей, некоторые из них говорили мне, что агенты просили их делать это.

15 878. Не платить людям? — Да, не платить людям. В этих письмах они заявляли, что часто хотели, чтобы люди явились, но что они (люди) убегали домой; что, как впоследствии сказали люди, было неверно.

15 879. В то время была ли выплата этим гренландским морякам в Леруике предметом тех же общих правил, которые действовали в других частях империи? — Да. В то время существовали инструкции для мастеров по найму.

15 880. Были ли это те же правила, которые до сих пор действуют в других частях королевства? — Да.

15 881. Они до сих пор действуют везде, кроме Леруика? — Да. Они до сих пор действуют, за исключением случая Шетландских островов, Оркнейских островов и порта Сторновей. Я могу упомянуть, что наем моряков агентами был в то время, и остается до сих пор в других местах, незаконным и наказуемым штрафом — то есть, согласно Закону о торговом судоходстве 1854 года. Я полагаю, что образ действий, которым они тогда следовали, на юге рассматривался бы как вербовка; и позвольте мне также сказать, что правонарушение усугублялось тем фактом, что агенты были торговцами и снабжали людей товарами.

15 882. Полагаю, существует запрет на это? — Да; и даже лицензированным агентам — то есть лицам, лицензированным Советом по торговле — не разрешается быть таковыми, если они имеют деловые отношения с людьми. Это также подпадает под действие Закона 1854 года.

15 883. Правило в то время, о котором вы говорите, хотя оно и не соблюдалось, заключалось в том, что людям должны были платить перед суперинтендантом? — Да, тогда называвшимся мастером по найму.

15 884. Этим должностным лицом в данном случае были вы, поскольку здесь нет местного морского совета? — Да.

15 885. Почему правило не соблюдалось? — Я убежден, что это было из-за желания агентов обеспечить себе прибыль от снабжения людей.

15 886. Предпринимали ли вы частые попытки добиться соблюдения Закона? — Да.

15 887. Вы неоднократно докладывали Совету по торговле по этому предмету? — Да. Я могу упомянуть, что, когда я приехал сюда впервые, была попытка со стороны некоторых агентов включить свои счета в счета моряков по заработной плате, что я пресек, и что, как я полагаю, привело к тому, что капитаны судов не являлись.

15 888. Это было много лет назад? — Это было много лет назад. В некоторых случаях эти счета вводились под названием корабельных счетов.

15 889. Разве это не делалось еще в 1867 году, после того как правила были изменены? По крайней мере, мне говорили, что в некоторых случаях агенты вводили свои собственные счета среди капитанских запасов в корабельной книге запасов? — Я подозреваю, что это делалось в незначительной степени, хотя я не хотел бы решительно утверждать, что это делалось.

15 890. Разве не была введена в 1868 году статья, которой это было четко запрещено? — В правилах были некоторые недостатки, и они были изменены, чтобы противостоять попыткам их обойти.

15 891. С 1867 года система существенно изменилась благодаря правилам, введенным тогда Советом по торговле? — Да, существенно.

15 892. Моряки теперь получают полную оплату наличными в вашем присутствии? — Да.

15 893. Хотя и не в то время, которое требуется Законом? — Во многих случаях наблюдается большая задержка.

15 894. Несколько свидетелей, которые здесь выступали, говорят, что это связано с нежеланием людей приходить и их желанием отправиться домой и увидеть своих друзей, как только они высадятся: это так? — В значительной степени я в это не верю.

15 895. Есть ли у вас разумные сомнения в том, что если бы морякам было указано капитаном судна и агентами немедленно отправиться в Таможню для получения заработной платы, они бы выполнили это указание? — Я верю, исходя из моего знания людей, что если бы капитан и агент решительно сказали им идти в Таможню после высадки, они бы пошли. Нет сомнений, что люди после долгого рейса естественно стремятся попасть домой; но если бы они знали, что им должны заплатить тогда, они бы охотно согласились на просьбу капитана и агента.

15 896. Есть ли какая-либо причина, которую вы можете назвать, исходя из вашего знакомства с практикой выплаты заработной платы морякам, почему счета не должны быть готовы в течение времени, разрешенного законом? — Весь мой опыт в этом деле указывает на тот факт, что агенты не желают быстрого расчета и что, если их не принудить, они никогда бы не явились в Таможню вообще, или, скорее, я должен сказать, в Офис торгового флота.

15 897. Имели ли вы возможность с 1868 года знать, что моряки все еще имеют крупные счета или значительные счета у агентов, которыми они обеспечены? — Я старался не быть осведомленным о каких-либо их сделках; но я могу добавить далее, что я полагаю, хотя специальные правила внешне и номинально соблюдаются, агенты все еще обеспечивают свои счета от людей за их снабжение.

15 898. Вы думаете, что все еще существует обеспечение — своего рода виртуальный залог заработной платы людей, хотя она номинально выплачивается наличными? — Да. Это может быть не по соглашению, но вещь практически существует; и я никогда не слышал, чтобы агенты скрывали тот факт, что прибыль от заработной платы моряков является для них главным стимулом при принятии агентства. Этот самый факт, по моему мнению, делает всю сделку нерегулярной и незаконной. Конечно, это вопрос мнения.

15,899. Приходилось ли вам вмешиваться, когда моряки производили расчет по заработной плате с клерком агента, чтобы предотвратить удержание части денег в счет оплаты счета агента? — Могу сказать, что после того, как с людьми производят расчет в таможне, они обычно бегут в контору агента. Я знаю об этом, потому что слышу, как люди говорят об этом, а агенты, или, вернее, клерки агентов, велят им идти туда.

15,900. Вы часто слышали, как людям велят идти туда? — Да. Люди иногда проговариваются, и клерки агентов не очень-то довольны тем, что они это делают; но все это настолько хорошо известно, что особого секрета из этого не делают.

15,901. Вы часто слышали разговоры на эту тему, из которых следовало, что от людей ожидают, что они немедленно отправятся туда? — Да; а некоторые клерки имели наглость пытаться вычесть сумму в конторе еще в прошлом году.

15,902. Кто это был? Они упомянуты в вашем отчете? — Они упомянуты в моем отчете для Совета по торговле.

15,903. Знаете ли вы, стало ли следствием новых правил то, что новичков, нанимаемых для промысловых и китобойных рейсов, сейчас гораздо меньше, чем было до 1867 года? — Мне об этом неизвестно. Мое внимание никогда не обращали на этот факт.

15,904. Готовы ли вы утверждать, что сейчас нанимается не меньше новичков, чем до 1867 года? — Я не могу сказать ничего определенного по этому поводу.

15,905. Ваши наблюдения не навели вас на такую мысль? — Нет. Эта мысль мне даже в голову не приходила.

15,906. Приходилось ли вам знать, говорили ли капитаны или агенты морякам после 1868 года, чтобы они являлись в судоходную контору в сроки, требуемые законом? — Специальные правила, к сожалению, не определяют срок, в который они должны явиться, и я не сомневаюсь, что агенты знают об этом факте.

15,907. Трехдневный срок не применяется согласно этим правилам? — Это вопрос, по которому я не хотел бы высказывать свое мнение.

15,908. Пункт о трех днях процитирован в последнем разделе правил? — Он процитирован там, чтобы показать, каков общий закон.

15,909. Но у вас есть сомнения относительно того, применяется ли он здесь? — Могу сразу сказать, что эти специальные правила были своего рода компромиссом, и я в некоторой степени отвечаю за их составление, полагая, что они обеспечат людям получение заработной платы. Сейчас я придерживаюсь мнения, что было бы лучше, если бы закон соблюдался в его первоначальном виде; и я считаю, что положение никогда не будет удовлетворительным, пока агенты, которые являются купцами, продолжают выступать в роли агентов.

15,910. Разве не выгодно молодым людям, нанимающимся на гренландский промысел, иметь возможность получать снаряжение у купцов в кредит, как они это делают? — Я думаю, что того же самого можно было бы добиться другими, законными средствами.

15,911. Вы знаете, что люди получают авансовый лист на сумму заработной платы за первый месяц? — Да; и после того, как вступили в силу эти специальные правила, фирма Laurenson & Co. первой начала выплачивать людям деньги наличными через кассу.

15,912. Вы сейчас говорите об авансах? — Да, об авансовом листе. Фирма Hay впоследствии сделала то же самое; и мистер Тейт, кажется, сделал это в текущем году впервые. Помню, я спрашивал мистера Лоренсона, понес ли он какие-либо убытки, доверившись людям и выдав им деньги, и, насколько я помню, он сказал, что нет.

15,913. Но снаряжение в любом случае требует большей суммы, чем размер аванса? — Да; но распределительные листы могли бы решить эту проблему. Это дало бы родственникам моряков возможность получать деньги в их отсутствие.

15,914. Считаете ли вы, что это единственные средства, с помощью которых молодой человек без снаряжения мог бы обеспечить себя им? — Я думаю, любой купец предоставил бы морякам кредит, если бы они были уверены, что нынешние агенты не обладают монополией на их снабжение. Могу также добавить, что, насколько мне известно, один джентльмен намерен в некоторой степени выступить в качестве агента для некоторых судов в этом году, чтобы выплачивать авансы морякам наличными и позволить их распределительным листам оплачиваться банкиром или каким-либо незаинтересованным лицом. Если бы такая система была внедрена, это положило бы конец всей этой порочной практике. Таково мое личное мнение.

15,915. Как вы думаете, испытывали бы джентльмены, которые сейчас выступают в качестве агентов, какие-либо колебания или возникла бы для них какая-либо опасность при поставке товаров людям, если бы они выступали не как агенты, а просто как купцы? — Я думаю, они не имеют права пользоваться монополией на торговлю.

15,916. Но если предположить, что они вообще не выступали бы в качестве агентов, а только как купцы, как вы думаете, колебались бы они или подвергались бы какому-либо риску, выдавая снаряжение людям, как они делают сейчас, но без обеспечения или квази-обеспечения, которым они обладают в настоящее время? — В этом случае клиентура моряков распределилась бы по всему городу. Они бы отоваривались у тех купцов, к которым расположены, вместо того чтобы ограничиваться лавкой агента, который их нанимает, как это происходит сейчас.

[Страница 402]

15,917. Но несли бы те, кто получил их клиентуру, серьезный риск, предоставляя им товары и снаряжение в кредит? — Они несли бы тот же риск, которому подвергается любой купец, начинающий торговлю. Никто не может иметь дело с другим в кредит, не подвергаясь риску; но в настоящее время купцы фактически обладают монополией на снабжение моряков.

15,918. Моряки, однако, могли бы пойти за покупками в любую другую лавку в городе, если бы захотели? — В настоящее время могли бы, но я не сомневаюсь, что они вызвали бы недовольство агента, сделав это. Если бы они отвергли его право обеспечивать свой собственный счет, это положило бы конец всему, потому что главный стимул для агентов действовать так, как они действуют, заключается в том, что они снабжают людей товарами.

15,919. Хотите ли вы сказать что-нибудь еще? — Ничего.

Леруик, 30 января 1872 г., ДЖОН УОКЕР, повторно вызван.

15,920. Вы ранее давали показания перед комиссией в соответствии с Законом 1870 года в Эдинбурге? — Да.

15,921. Есть ли какие-либо моменты, по которым вы хотите предоставить дополнительную информацию? — Я просто хочу подтвердить все, что заявлял ранее. Судя по тому, что говорят люди, единственное, что требует разъяснения, — это вопрос о стоимости камвольной пряжи или шерсти для изготовления шали.

15,922. Вы ссылаетесь на вопрос 44,290: «Я знаю наверняка, что камвольная пряжа для шали, которая продается примерно за 30 шиллингов, стоит от 2 до 3 шиллингов. Номинально они дают работнице 9 шиллингов за ее изготовление, но если она получает их товарами, это будет около 4 шиллингов; а они получают за нее от 25 до 30 шиллингов»? — Да. Вопрос предназначался для полуквадратных шалей и накидок (haps), продаваемых по цене от 1 фунта до 30 шиллингов, в зависимости от наивности покупателя. На изготовление накидки уходит около шестнадцати сотен (единиц пряжи), и камвольная пряжа будет стоить от 2 до 2,5 пенсов. На изготовление тонкой полуквадратной шали уходит от шестнадцати до семнадцати сотен, и камвольная пряжа для нее будет стоить около 4 пенсов; а эти шали продаются по цене от 18 до 30 шиллингов, в зависимости от того, удастся ли найти покупателей.

15,923. Часто ли накидки продаются по такой высокой цене, как 30 шиллингов? — Нет, не накидки; они продаются максимум примерно за 1 фунт. Таков мой опыт. Могу сказать, что я бывал в лавках, когда первым вопросом перед тем, как назвать цену, был вопрос о том, предназначается ли вещь для самого человека или для постороннего; то есть, будет ли она продана человеку в сельской местности или она уйдет за пределы острова, потому что в этих случаях у них две разные цены. Я также бывал в лавках, когда, если там находились вязальщицы, продающие шали или другие изделия, купец очень старался назвать цену другим покупателям как можно тише и как можно дальше от этих девушек; и мне неоднократно говорили, что они иногда записывают цену на клочке бумаги, чтобы вязальщицы ее не услышали. Это я говорю в опровержение утверждения о том, что купцы продают трикотажные изделия по той же цене, по которой они номинально их покупают. Далее, я хочу отметить, что в большинстве случаев вся камвольная пряжа, которой торговали трикотажные купцы в Леруике до прошлого года, покупалась у сельских купцов за товары, и поэтому даже эта номинальная стоимость не отражала истинной стоимости изделий. Я представляю счет, содержащий операции на сумму 146 фунтов стерлингов; он полностью погашен товарами, которые состояли исключительно из камвольной пряжи, за исключением 1 фунта 3 шиллингов 10 пенсов. Единственная статья наличных денег, которую я нахожу в счете, — это 15 шиллингов. Однако в последнее время они были вынуждены и готовы покупать камвольную пряжу за наличные, потому что не могут без нее обойтись, а предложение камвольной пряжи сокращается.

15,924. Вы говорите о шетландской камвольной пряже? — Да. Могу также упомянуть, что эта оценка стоимости камвольной пряжи для шали предназначалась мной для включения йоркширской камвольной пряжи, или того, что они называют пиренейской, хотя я не думаю, что ни камвольная пряжа, ни шерсть когда-либо видели Пиренеи: она производится в Йоркшире.

15,925. Говорите ли вы в обоих этих случаях, о накидках и о шалях, об изделиях, изготовленных из шетландской камвольной пряжи? — Все накидки изготавливаются из шетландской камвольной пряжи, более грубой.

15,926. Вы сказали в том ответе, на который сослались: «Они номинально дают работнице 9 шиллингов за ее изготовление, но если она получает их товарами, это будет около 4 шиллингов»: не слишком ли это сильное утверждение? — Я так не думаю.

15,927. Это предполагает, что наценка на товары составляет около 100 процентов сверх себестоимости, или, скорее, это предполагает, что она составляет 100 процентов сверх цены, по которой работница, изготовившая шаль, должна была бы получать эти товары, что было бы не себестоимостью, а розничной ценой? — Нет, я не это имею в виду. Я хочу сказать, что если бы эти купцы пошли на надлежащий рынок, они могли бы покупать свои товары по такой цене, что смогли бы продавать их со 100-процентной прибылью; но я знаю, что многие из этих купцов обращаются к посредникам. Делают ли они это ради получения длительных кредитов или по какой-то другой причине, я не знаю; но я знаю от лиц, которые сюда приезжают, что многие из них не являются первоклассными фирмами.

15,928. Есть ли у вас личные знания относительно оптовых фирм, с которыми эти купцы имеют дело по поводу своих товаров? — Вы имеете в виду, знаю ли я, кто сюда приезжает?

15,929. Да? — Да, знаю.

15,930. Из какого источника получены ваши знания? — От их коммивояжеров и от того, что я вижу, как прибывают их товары.

15,931. Вы знакомы с коммивояжерами этих фирм? — Безусловно.

15,932. И вы знаете, что они не являются оптовыми фирмами в строгом смысле этого слова, а посредниками? — Именно так. Я говорю, что купцы здесь могли бы обращаться в гораздо лучшие места за своими товарами, если бы они поставили свой бизнес на надлежащую основу. Оптовые фирмы в Абердине находятся не в таком положении, как оптовые фирмы в Лондоне.

15,933. Присылают ли лондонские фирмы сюда коммивояжеров? — Нет; но если бы бизнес купцов был на надлежащем фундаменте, они могли бы получить рекомендации в эти фирмы и вести свои дела по более выгодной ставке.

15,934. Есть ли еще какой-либо момент, по которому вы хотите сделать дополнение или разъяснение к своим прежним показаниям? — Рыбопромышленники обычно отмечали, что одна из причин, по которой они не могут отказаться от нынешней системы расчетов со своими людьми, заключается в том, что у людей не было бы средств на приобретение лодок и снаряжения для рыбной ловли, в то время как главные рыбопромышленники утверждают, что они выплачивают людям огромные суммы денег. Например, я видел в газетах, что фирма Hay & Co. заявила, что только на острове Уолсей они выплатили в прошлом году 1300 фунтов стерлингов, в то время как общая стоимость лодок и рыболовных снастей там не может превышать 400 фунтов стерлингов. Поэтому абсурдно говорить, что люди не смогли бы обеспечить себя лодками. Далее, было заявлено и утверждалось, что шетландцы как народ являются интеллигентными, и в некотором смысле это так. Действительно, их остроумие настолько развито, что работодатели стесняются, как я не сомневаюсь, вы убедились из показаний, предоставлять им счета. Они скорее боятся, что их проницательность обнаружит в них слишком много лишнего, но, кроме того, они говорят вам, что людям было бы невозможно разделить улов рыбы между собой, если бы он оплачивался наличными на станции, потому что для этого потребовался бы человек, сведущий в бухгалтерии; так что абсурдно говорить, что они интеллигентный народ, и при этом не могут урегулировать пропорции, которые причитались бы разным людям в составе экипажа лодки, если бы им платили наличными.

15,935. Вероятно, они были бы достаточно проницательны, чтобы урегулировать свои счета, если бы привыкли делать это, как другие люди в других частях света? — Я говорю, что они вполне способны на это. Они вполне способны следить за своими собственными счетами, если бы те [Страница 403] были им представлены. Есть еще одна вещь, на которую я хотел бы указать в отношении сельского хозяйства Шетландских островов по сравнению с другими местами. Мне жаль, что я приехал без статистики, но если вы заглянете в нее, то обнаружите, что у нас на Шетландских островах гораздо больше поголовья скота при арендной плате всего в 30 000 фунтов стерлингов, чем на Оркнейских островах при арендной плате в 60 000 фунтов стерлингов, из чего я делаю вывод, что для купцов и владельцев здесь гораздо важнее продолжать удерживать людей в качестве рыбаков при нынешней системе, чем поставить землю на законную и надлежащую основу.

15,936. Каким образом вы приходите к такому выводу? — Земля сдается в аренду по заниженной цене с целью привязать людей к тому, чтобы они продолжали работать рыбаками на своих работодателей. Большая часть земли находится в аутсетах (вновь освоенных участках), и эти аутсеты изначально были установлены по ставке простого процента на построенный дом или на любые сделанные ограждения. Это было сделано с целью привлечения дополнительных рыбаков, и эта система сохраняется по сей день. Взглянув на оценочную ведомость, вы обнаружили бы огромную разницу между арендной платой за мерковую землю и арендной платой за аутсеты.

15,937. Я не думаю, что какой-либо владелец, использующий своих людей на рыбной ловле, стал бы отрицать, что если бы он перестал это делать, арендная плата его арендаторов должна была бы быть повышена? — Я скорее думаю, что они отрицают это.

15,938. В показаниях, которые были даны передо мной, я получал признания на этот счет? — Я не слышал ни одного из данных показаний; но я рад слышать, что они подумывают о том, чтобы начать новую жизнь и признать даже то, что они неправы.

15,939. Я не говорю, что это было всеобщее признание, но такое признание было сделано по крайней мере одним владельцем? — Я говорю, что это должно быть всеобщим признанием. Еще одна вещь, которую я хотел бы упомянуть, заключается в том, что люди с их нынешними убеждениями, к сожалению, слишком подобострастны, чтобы выйти вперед и откровенно дать полные показания по этому вопросу, и я приведу пример подобострастия и неграмотности, которые среди них преобладают. На днях я получил отчет от двух человек, в котором они используют такие выражения, как «ресурсы науки и искусства», и один из них был назван суперинтендантом, а другой — управляющим рабочего отдела крупнейшего предприятия в этом месте по производству ворвани. Один из этих людей едва мог подписать свое имя, в то время как другой должен был расписаться крестиком. Этот факт я упоминаю для того, чтобы показать, что эти люди находятся в убеждении, что они обязаны в большинстве случаев делать то, что им диктует их начальство.

15,940. Стало ли вам известно, что многие люди боялись выйти вперед и дать показания перед этой Комиссией? — Да; очень многие люди говорили мне, что они не будут этого делать.

15,941. Вы имеете в виду рыбаков? — И рыбаков, и женщин тоже. Могу также упомянуть, что я принимал участие в создании здесь крупной компании на принципе ограниченной ответственности, первой целью которой заявлено предоставление жителям Шетландских островов возможности заниматься рыбным промыслом, свободным от системы «трак».

15,942. Это компания для ведения промысла у Фарерских островов или промысла мольвы? — Для всего. Она начнет в этом году с промысла у Фарерских островов.

15,943. Отправляли ли вы какие-либо суда в 1871 году? — Нет, мы не начинали в 1871 году, за исключением одного судна, в котором я был заинтересован и которое мы отправили, чтобы посмотреть, что мы сможем с ним сделать.

15,944. Принадлежало ли это судно компании? — Нет, не этой компании. Компания была сформирована в Глазго джентльменами, которые желают покончить с этой несправедливой системой.

15,945. Вы предлагаете вести рыбный промысел без какой-либо лавки? — Да.

15,946. И платить все наличными? — Да.

15,947. Вы предлагаете производить расчеты ежегодно? — Люди по-прежнему предпочитают работать по старой системе выплат; но чтобы обеспечить их снаряжением, как они это называют, мы предлагаем выплачивать его наличными в тот момент, когда судно покидает гавань с ними на борту, и мы намерены предоставить их семьям аванс в справедливом и разумном размере, чтобы содержать их, пока люди в отъезде. Мы вполне готовы пойти на весь этот риск против плохого улова, и мы выплатим им остаток наличными в любой момент, когда они пожелают после возвращения домой.

15,948. Будут ли авансы, которые вы собираетесь сделать, также в наличных? — Да; они будут в наличных, а не в товарах.

15,949. Как вы думаете, будет ли возможно вести рыболовный бизнес, возможно, не сразу, но вскоре после этого, без того, чтобы рыбакам требовались авансы либо в наличных, либо в товарах? — Безусловно; и я говорю, что если бы эту систему можно было принять сейчас, ее можно было бы осуществлять, учитывая сумму денег, накопленную на депозитах людьми в стране в целом.

15,950. Тогда почему вы предлагаете в своем предприятии делать авансы наличными? — Просто чтобы соответствовать настроению людей, пока они сами не увидят, что такие авансы не являются необходимыми.

15,951. Я полагаю, вы хотите начать осторожно? — Мы хотим, и постепенно вовлечь их в эту систему. На самом деле мы хотим, чтобы они в конечном итоге стали акционерами этих судов и получили суда и лодки для себя.

15,952. Но в предлагаемом вами соглашении, что касается промысла у Фарерских островов, люди будут дольщиками? — Они дольщики в продукции, но у них нет долей в судне; но я предлагаю, чтобы они в конечном итоге имели долю в судне, и мы вполне готовы дать им долю в любом судне, которое они выберут. Мы также стремимся получить для них лучшие лодки для промысла мольвы. Также было заявлено, что люди не могли бы получать свои припасы на станциях, если бы существовала денежная система, так как там не было бы лавок, потому что вся сумма, которая продается на станциях в течение года, является чисто номинальной; и чтобы показать это, упоминается, что обычно это обычный сортировщик рыбы, который присматривает за лавкой, или рыботорговый агент. Этот человек не находится в лавке в любое другое время в течение года, и говорят, что туда отправляется лишь очень ограниченное количество товаров, предназначенных только для снабжения людей, когда они выходят в море. Если это так, то не было бы большой беды, если бы этих товаров там не было, но я говорю, что они там были бы.

15,953. Как вы думаете, могли бы люди легко брать свои собственные припасы с собой? — Вполне легко; и где будет туша, там соберутся орлы. Если там можно получить деньги, вы обязательно найдете там и лавки.

15,954. Каким образом оплачивались люди, которые ходили на промысел к Фарерским островам на вашем судне в прошлом году? — Им платили долями, так же, как они получали до сих пор, и это [предъявляя его] копия их расчета. Название судна — «Lily of the Valley».

15,955. Я вижу, что этот расчет составлен в форме, которая обычно используется на Шетландских островах? — Я не знаю, но полагаю, что да.

15,956. Он показывает количество пойманной рыбы, а затем вычеты и, наконец, раздел? — Да.

15,957. Я не вижу вычета за комиссию? — Комиссии нет.

15,958. Это обычно, но не повсеместно, берется владельцем? — Я не знаю, почему это должно быть так. Я думаю, это вряд ли справедливо, если люди выполняют свой долг, чтобы владелец не выполнял свой тоже и не доставлял рыбу на лучший рынок.

15,959. Вы думаете, что владелец должен считаться оплаченным за это своей долей продукции? — Я так думаю. Я также представляю копию нашего счета расходов на соль и засолку.

15,960. Показывает ли это фактические расходы, понесенные вами при засолке рыбы, доставленной судном? — Да.

15,961. Было ли оговорено с людьми, что с них будет взиматься только фактический расход на соль и засолку, а не по смете согласно обычной системе? — Да.

15,962. Разве не принято на Шетландских островах, что расходы на засолку вычитаются согласно смете в 47 шиллингов 6 пенсов и 50 шиллингов, или 52 шиллинга 6 пенсов, в зависимости от обстоятельств? — Нет; я понимаю, что взимается стоимость. Соглашение [Страница 404] с нашими людьми заключалось в том, что они должны были получить одну половину выручки от пойманной рыбы после вычета расходов на засолку, соль и т. д., а также премии капитану 10 шиллингов за тонну и премии помощнику капитана 2 шиллинга 6 пенсов за тонну, и что они должны были получать 8 фунтов веса хлеба на человека в неделю, а также 9 пенсов за скор (20 штук) каждому человеку за всю рыбу, пойманную им, половина из которых должна была выплачиваться владельцами, а другая половина — экипажем.

15,963. Каков был доход владельцев от их доли в этом судне в прошлом году? — 22 процента.

15,964. Общая доля, причитающаяся каждому человеку, показана в счете, который вы представили? — Да. Их половина доли составила 188 фунтов 9 шиллингов 6 пенсов, но затем у них была заработная плата в последующем рейсе, как указано в соглашении.

15,965. Есть ли еще какой-либо момент, по которому вы хотите сделать дополнительное замечание? — Могу сказать, что когда я был на юге недавно, я видел письма от некоторых китобойных агентов отсюда, которые ясно указывали, что комиссия в 2,5 процента, выплачиваемая им за наем моряков на промысел тюленей и китов, по их мнению, не обеспечит им достаточного вознаграждения.

15,966. У вас есть эти письма? — Нет; но я видел их, и владельцы на юге спрашивали меня, могу ли я помочь им найти агента, который посчитал бы себя достаточно вознагражденным этой комиссией. Сначала меня спросили, считаю ли я, что 2,5 процента оплачивают их хлопоты. Я сказал, безусловно; и затем я договорился с мистером Скоттом в Леруике, чтобы он выступал агентом для этих судов. Их предыдущие агенты не считали, что они будут вознаграждены достаточно, если не получат полной возможности торговать с людьми.

15,967. Будет ли мистер Скотт выступать агентом, не имея возможности торговать с людьми? — Да. Аванс будет выплачен наличными во время найма, а распределительные листы будут оплачены в банке.

15,968. Вы заключили это соглашение вследствие того, что сказали вам судовладельцы на юге? — Да. Это эксперимент, который мистер Скотт собирается провести; но нет никаких сомнений в его результате, потому что 2,5 процента — это очень щедрая комиссия за то, чтобы делать мало или ничего.

15,969. Вы сейчас управляете карьерами хромистого железняка в Ансте? — Да.

15,970. Я понимаю, что заработная плата там не выплачивается в системе «трак»? — Нет; этого не было с тех пор, как я имею отношение к карьерам.

15,971. Вы знаете, что это было так раньше? — Да; это был «трак» от начала до конца.

15,972. Обнаружили ли вы, что это так, когда взяли на себя управление карьерами? — Да; после того, как я начал это дело, человек, который ранее вел там «трак», спросил меня, позволю ли я производить расчеты с рабочими в конторе, чтобы они могли сразу после этого попасть в лавку.

15,973. В каком качестве этот человек вел там «трак»? Был ли он секретарем или управляющим компании? — У них там были своего рода аномалии для управления компанией. Этот считался казначеем, а еще у них был управляющий. Казначей был директором, и у него тоже была лавка.

15,974. Вы выяснили, что людям платили в этой лавке линиями или билетами? — Платежей вообще не было. Их счета время от времени корректировались, сумма товаров, которые они получили, вычиталась, а остаток выдавался им. Это делалось открыто и честно; человек сам рассказал мне об этом.

15,975. Но счета всегда ведутся и урегулируются на Шетландских островах без всяких попыток сокрытия? — Я так думаю. У меня никогда не было трудностей с тем, чтобы обнаружить это. Могу добавить далее, из моего опыта в качестве председателя трех приходских советов, что с тех пор, как система «трака» и оплаты линиями была упразднена в приходах, с которыми я связан, ставки значительно снизились.

15,976. Как вы это объясняете? — Потому что у людей появились деньги. Раньше считалось признанным фактом, что за шиллинг бедняка, если они приносили шиллинг в лавку, они получали товаров на 14 пенсов. Деньги могли идти гораздо дальше, потому что существовала здоровая конкуренция между различными купцами, чтобы получить долю этих денег.

15,977. Я понимаю, что арендаторы майора Кэмерона по всем Шетландским островам вольны ловить рыбу для любого рыбопромышленника, какого пожелают? — Да, для любого, кого пожелают.

15,978. Я думаю, в своих предыдущих показаниях вы ссылались на аренду фирме Spence & Co. в Ансте и выразили своего рода сожаление, что она закончилась монополией? — Да.

15,979. Передо мной было дано немало показаний о том, что монополия такого рода полезна и что она здорова, главным образом в предотвращении появления мелких лавок в больших количествах, и что требуется крупный капиталист, чтобы должным образом развивать ресурсы страны: так ли это? — Это совершенно верно: но купец или кто-либо, кто говорит это, должен помнить, что если бы не капитал бедных рыбаков, они не смогли бы вести бизнес сами.

15,980. Знаете ли вы, являются ли рыботорговцы в целом людьми с большим капиталом? — Я бы сказал, что они не могут ими быть, исходя из того факта, что они охотно платили бы людям наличными, которые они получают и которые в августе должны составлять около 40 000 фунтов стерлингов, причитающихся людям, если бы они их имели.

15,981. Это просто вывод, который вы делаете из сложившейся практики? — Да.

15,982. Но есть ли у вас какие-либо личные знания по этому вопросу? — Да. Возможно, было бы несправедливо называть названия фирм, но я знаю несколько фирм, которые начали свою деятельность в последние несколько лет без капитала и которые ведут бизнес, требующий на юге огромного капитала. Я знаю, что купцы в целом утверждают, что они не считают, что торгуют на капитал бедняка.

15,983. Я полагаю, вы говорите о купцах, торгующих на капитал бедняка, в том смысле, что они не платят за рыбу, которая находится у них в руках, до тех пор, пока не получат свою выручку? — Именно так; что они не являются ни купцами, ни агентами. Они не купцы, потому что не платят людям за сырье, и они не агенты, потому что не предоставляют им честно свои отчеты о продажах.

15,984. Знаете ли вы о практике, существующей на Шетландских островах, что владельцы во многих случаях получают свою арендную плату от рыбопромышленников? — Да. В течение первых года или двух, что я вел дела для майора Кэмерона, я получал много чеков от рыбопромышленников.

15,985. Было ли это на всю сумму арендной платы, причитающейся с ряда рыбаков? — Да, либо это, либо каждый человек приносил свой отдельный чек; но во многих случаях на Шетландских островах рыбопромышленник просто платит ее общей суммой, или, как говорят, гарантирует ее.

15,986. Это не фактическая гарантия; это просто соглашение, по которому рыбак, для удобства всех сторон, дебетуется в книге рыбопромышленника на сумму арендной платы, которую рыбопромышленник платит домовладельцу? — Верно; но во многих случаях, как я уже заявлял ранее, я думаю, что существует хронический баланс против людей, который, если в него вникнуть, как правило, состоит в значительной степени из авансов арендной платы на следующий год, что практически привязывает людей к ним, но что не имеет права проходить через их книги вообще.

15,987. Знаете ли вы, побуждается ли рыбопромышленник делать этот аванс арендной платы соображением, что он держит свои собственные помещения от домовладельца и может быть обложен более высокой арендной платой или потерять какое-то другое преимущество, если он этого не сделает? — Безусловно. Нет сомнений, что если бы они были открыты, арендная плата за коммерческие помещения удвоилась бы по всей стране.

15,988. Знаете ли вы какие-либо случаи, когда домовладелец благоприятствовал купцу настолько, что отказывался позволить начать другой бизнес в своих владениях? — Да.

15,989. Случалось ли это в случае с владениями майора Кэмерона? — Насколько мне известно, нет, и никто [Страница 405] никогда не просил об этом. На самом деле у нас сейчас пустуют коммерческие помещения.

15,990. Знаете ли вы, что это случалось в других местах? — Знаю; более чем в одном случае.

15,991. Разве не является фактически делом в Ансте, что никакие помещения там не разрешены, кроме помещений Spence & Co.? — Я не знаю об этом, потому что основные помещения Spence & Co. находятся на собственности Хендерсона.

15,992. Разве вы не знали о том, что Spence & Co. удалили купца, который имел помещения на собственности майора Кэмерона, которая была сдана им в аренду? — Нет; я думаю, это было на соседней собственности.

15,993. Был ли это случай с домом, который был перемещен целиком через дорогу? — Он не был перемещен целиком. Человек построил новое место полностью.

15,994. Было ли это на собственности майора Кэмерона? — Нет; ни в том, ни в другом случае. Я думаю, он ушел с собственности Гринфилд и построил место на землях графа Зетланда.

15,995. Не было ли никого удаленного с собственности майора Кэмерона в окрестностях Уйя-Саунд фирмой Spence & Co.? — Я не думаю, что был. Там был человек с арендой земли, который поднял шум с нами по поводу пирса и других вещей такого рода, чей племянник под его именем держал лавку, и мы четко сказали ему, что он должен обратить свое внимание на что-то другое; что если он будет использовать дом для ночлежки или чего-то подобного, он может остаться, но что мы не позволим ему делать это при таких обстоятельствах.

15,996. Построил ли он лавку в другом месте? — Да. Они построили новое место к западу от Балтасаунда.

15,997. Как были их фамилии? — Исбистер. Если я не ошибаюсь, я думаю, что эти лица все еще ведут лавку в Уйя-Саунд, которой управляет человек Дональд Джонстон; по крайней мере, я видел лодку с товарами, прибывающую туда, и на вопрос мне сказали, что они для лавки Исбистера.

15,998. Считаете ли вы, что такое соглашение, как вы заключили со Spence & Co., в каком-либо смысле отличается в отношении интересов людей от того, при котором домовладелец сам занимается засолкой и использует своих собственных арендаторов на рыбной ловле? — В том виде, в каком это осуществляется, я не думаю, что есть большая разница; но если бы это было осуществлено так, как предполагалось и было обещано, это было бы очень по-другому. Вы должны помнить, что я не думаю, что в интересах трудящихся на Шетландских островах иметь скатхолды (общинные пастбища), и поэтому предполагалось, что каждый человек должен иметь ферму для себя и аренду на нее, и они имеют право на это по аренде Spence & Co. Если бы они придерживались этого, или если бы они собирались придерживаться этого, они были бы вполне независимы; но поскольку они упорно верят, что скатхолды для их блага, а Spence & Co. имеют право на эти скатхолды, это практически привязывает их к купцам.

15,999. Я понимаю, что Spence & Co. по своей аренде имеют абсолютную власть удалять арендаторов, если они не соблюдают правила и положения, которые прилагаются к аренде? — Я так не думаю, не без нашей санкции. Я знаю, что мы так не думаем.

16,000. Это, если так, дало бы им абсолютную власть принуждать людей ловить рыбу для них, точно так же, как когда домовладелец уведомляет своих арендаторов, что они должны ловить рыбу для его таксмена под угрозой выселения. Предполагая, что они имеют эту власть, не является ли это ее эффектом? — Предполагая, что они имеют эту власть, это было бы ее эффектом, но я не думаю, что они имеют эту власть. Никогда не предполагалось, что они должны ее иметь, и я не думаю, что они ее имеют. Я утверждаю, что только мы имеем власть выселять арендаторов, и по аренде мы имеем власть только вводить арендаторов.

16,001. Эффект аренды и правил, прилагаемых к ней, насколько я смог изучить его, по-видимому, заключается в том, что если субарендатор не соблюдает правила и положения, прилагаемые к аренде, он может быть удален арендатором? — Нет, мы полностью отрицаем это.

16,002. Как вы резервируете власть по аренде иметь дело с субарендатором, который не соблюдает правила? — Мы исключаем цессионариев и субарендаторов, за исключением случаев, упомянутых ниже.

16,003. Возможно, самый короткий способ решения этого вопроса будет заключаться в том, чтобы у меня была возможность прочитать аренду или ее копию на досуге? — Безусловно, но я могу решительно сказать, что не предполагалось, что Spence & Co. должны иметь такую власть, и она не применяется, потому что мы сейчас находимся в процессе предупреждения четырех или пяти арендаторов, которые не будут соблюдать правила. Было четко оговорено, что мы сохраняем всех наших нынешних арендаторов, независимо от Spence & Co. вообще.

16,004. Но разве полномочия, которыми наделены Spence & Co. в отношении торфа и других вопросов, не таковы, чтобы принудить арендаторов к выселению, если они не соблюдают правила? — Нет. Торф зарезервирован в наших руках с целью принудить их заботиться о торфяниках.

16,005. Это не прочтение аренды мистером Сэндисоном? — Я не могу помочь прочтению мистера Сэндисона, но я уверен, что это правильное прочтение, исходя из того факта, что велась очень значительная переписка о том, что Spence & Co. разрешено было ввести определенных арендаторов в течение первых двух или трех лет их аренды. Они имеют право вводить новых арендаторов только в течение определенного времени, а после этого они не имеют права вводить кого-либо на пустующую ферму.

16,006. Вы говорили о налогах на бедных: думаете ли вы, что не было никакого снижения налогов на бедных на Шетландских островах по какой-либо другой причине, кроме снижения «трака»? — Не по моему мнению.